Точка зрения посла Азербайджана в Российской Федерации Полада Бюльбюль оглу и ректора музыкальной Академии Фархада Бадалбейли на недавний визит в Нагорный Карабах
– Какая необходимость была в поездке в Нагорный Карабах?
– (Бюльбюль оглу) Такие поездки всегда необходимы. Тут временного ограничения нет. Режим прекращения огня продолжается уже 13 лет. Идут политические переговоры. За эти 13 лет мы слышали много разных предложений. В какой-то момент зарождалась надежда и снова обрывалась. Естественно, это волнующая тема для нашего народа. И поэтому мы не осуждаем тех, кто обижается на нас. Как только я стал послом в Москве, я со своим армянским коллегой много думали об этом. Потом появилась возможность сделать такой шаг вместе с представителями интеллигенции. Этот шаг не несет какой-либо политической нагрузки. Поэтому в составе нашей группы не было депутатов ММ, как и не было представителя административных органов. У нас с интеллигенцией хотели проверить, сколько времени мы сможем пробыть вместе.
– Проверили, смогли поговорить?
– Поговорить смогли. Мне кажется, что есть и положительный результат. Если кто-то это не воспринимает, то это его личное дело. Но я считаю, что это был необходимый визит. Видите, прошло 4-5 дней, но все теле- и радиостанции говорят об этом, газеты пишут на эту тему. Потому, что у общества к этому большой интерес.
– Фархад муаллим, как вы думаете, с какой стати вдруг возникла необходимость в народной дипломатии?
– (Бадалбейли) Вы знаете, все эти годы шли переговоры. В республике есть две партии. Одна – партия мира, другая – партия войны. Полад-муаллим правильно говорит. Выпады против нас мы воспринимаем естественно. У каждого какой-то родственник стал там шехидом. Мы там потеряли Чингиза, это не так просто. Мы были в моральном шоке. Сейчас многие газеты пишут, что, наверное, у нас там было и застолье. Мы не хотели задерживаться там, все могло произойти. Могли сказать нам и тяжелые слова, все могло быть.
– (Бюльбюль оглу) Говорить, сидя здесь, легко. Но, там могло произойти что угодно. Наша поездка была связана с определенным риском.
– Насколько реальной была опасность для вашей жизни?
– (Бюльбюль оглу) Мы не знали, каким будет наш контакт. На пресс-конференции 20-летний юноша оскорбил пять профессоров. Может быть, там один из этих юнцов решил бы бросить в нас камень… Но этого не случилось. С другой стороны, мы были готовы ко всему, несмотря на все опасности, мы это сделали. Теперь, кто сможет больше, пусть сделает.
– (Бадалбейли) Вопрос в том, что мы будущее Азербайджана без Карабаха не представляем. Они там должны жить. Куда мы посылаем этих людей? Как они там будут жить? Мы должны были прояснить эту картину. Очень трудный вопрос. Мы хотели, чтобы армяне приехали в Баку и увидели наше развитие. Газеты пишут, что в Шуше наблюдается большое развитие. Я увидел Шушу и заплакал. От одного из красивейших уголков Азербайджана остались одни руины. Я там никакого строительства не увидел.
– Полад-муаллим, вы посетили отчий дом, в каком он состоянии? Наше отношение к памятникам разнится. Мы сохранили даже армянскую церковь. Вы там эту тему обсуждали?
– Вы знаете, вы хотите слишком многого от первой встречи. Мы туда ездили не ради словопрений. Мы изначально поставили перед собой обоюдную цель, избегать острые углы, не переходить на тему взаимных обид. Мы сначала пошли в знаменитую мечеть Шуши. Затем осмотрели дом-музей Бюльбюля. И музей и небольшой домик, построенный нами для сотрудников музея остались, но они в плачевном состоянии. Сохранился и бюст Бюльбюля, но часть его лица отсутствует. До сих пор стоит во дворе и большое тутовое дерево. На нем, в свое время, любил петь Муртаза. Поэтому соседи прозвали его соловьем. В небольшом домике поселилась старая армянка. Как только мы вошли, она узнала меня. Сказала, что я сын Бюльбюля и хорошо, что пришел в отчий дом. Она прослезилась. Это тоже человек. Я ей сказал, что раз живете здесь, наведите хоть какой порядок, чтобы дом окончательно не развалился. Не допускайте сюда посторонних. Мы сами сюда придем. Она восприняла это нормально. Не стала кричать, что вы говорите, я здесь живу.
– (Бадалбейли) Когда они приехали в Азербайджан и посетили армянскую церковь, то увидели, что азербайджанцы сберегли и сохранили древние армянские книги. На них этот случай подействовал очень сильно. Там у них разрушенная мечеть, а у нас тут оберегаемые армянские книги.
– (Бюльбюль оглу) Фархад муаллим затронул очень тонкий момент. Когда они увидели, что у нас сохранены 5 тысяч армянских книг, мне показалось, что они не поверили своим глазам. Затем им книги начали представлять сами сотрудники. Там есть книга 1836 года. Президент Академии наук Армении сказал, что в Ереване таких книг нет. Он сказал: “Я очень прошу, может быть, вы нам дадите копию этой книги”. Я ему ответил: “Давайте посмотрим, какие у вас имеются азербайджанские книги, а какие – у нас. Мы можем произвести обмен после определенного их изучения”.
– Существует такое мнение, что ваш визит противоречит национальным интересам. Как вы относитесь к этому?
– (Бюльбюль оглу) Это нелепая мысль. Нас никто не посылал туда под принуждением, и нас никто не готовил к этому. Это моя инициатива. Просто мою инициативу поддержало государство и президент. Выглядит смешным считать это предательством. Я не меньше людей, так думающих, люблю свою землю. Может, даже люблю больше них. Я готов умереть за эту землю. Если есть возможность проводить мирные переговоры – их следует вести. Если начнется война, поверьте, что в первых рядах пойду я сам. Однако пока есть возможности перемирия, надо ими воспользоваться.
– Фархад муаллим, по вашему, эта встреча что-нибудь даст?
– (Бадалбейли) Эта встреча, в первую очередь, требовалась для того, чтобы дать им понять, что азербайджанцы могут жить с ними. Их не будут вырезать. Потому что там ведется очень сильная анти азербайджанская пропаганда.
– Ваша поездка поможет изменить это мнение?
– Естественно, что это первый шаг. Верно, в течение нескольких часов переубедить кого-то невозможно, но это начало. Это первый шаг большого пути.
– До вас в Карабах ездили журналисты. Каждый раз это не одобрялось на государственном уровне. Даже критиковали российские каналы за то, что их репортажи о встрече с Гукасяном означают их признание. А сейчас ваша встреча с Гукасяном под флагом режима сепаратистов, не создает ли убеждение признания этого режима?
– (Бюльбюль оглу) Нет. Знаете, можете назвать это общиной или какой-то массой. Называйте это, как считаете нужным. Есть человек, который руководит ими. Называйте его, как хотите, президентом или начальником. Но этот человек осуществляет руководство над ними. Их главное лицо – он. С кем мы, по-вашему, должны были встретиться там? Не должны же мы были встретиться на улице.
– (Бадалбейли) Журналистов критиковали за то, что они перешли в Карабах с территории Армении. А мы перешли из одной части Азербайджана в другую.
– А в чем разница?
– (Бюльбюль оглу) Большая разница. Эта политика ведется со стороны государства. Мы свою политику согласовали с государством. И с азербайджанской стороны и с армянской. Они дали нам свои рекомендации, советы. Нам было бы не под силу очистить такую большую территорию от мин.
– О чем вы говорили там?
– (Бадалбейли) Когда нас принимал президент Ильхам Алиев, он об этом однозначно заявил. И армянская сторона это услышала. Президент сказал, что для мирного урегулирования конфликта мы используем все возможности. В переговорах могут принять участие и интеллигенция, и неправительственные организации. Но, если положительных результатов не будет, тогда мы будем искать другие пути. Мы смогли: поехали и поговорили. Если будут положительные результаты, если не будет лишних разговоров и с той и другой стороны, считаю, что можно будет поехать с более представительным составом. Могут поехать и депутаты, и руководитель азербайджанской общины.
– Не будут ли сепаратисты спекулировать вашей поездкой к ним?
– (Бадалбейли) Что могут сделать? Снова скажут, что они могут нас признать? Во время беседы Гукасян ни разу не произнес слов “независимость”, “отделение от Азербайджана”. Он не произнес слова “свобода”. Он хорошо понимал, что после этих слов, мы бы вернулись обратно. Речь шла только о возможности совместного проживания. О том, возможно ли это, или нет.
– Но, вы на пресс-конференции сказали, что Гукасян говорит, если вы хотите с нами жить, должны говорить с нами…
– (Бюльбюль оглу) Да.
– Создается такое впечатление, что это является намеком на изменение формата переговоров.
– (Бюльбюль оглу) Изменение формата не входит в нашу компетенцию. Для этого есть министр иностранных дел, президент, правительство. Это в их компетенции. Мы не ездили туда ради каких-то обещаний. Я и в своем выступлении сказал, что за последние 20 лет наш народ перенес много страданий. Люди потеряли своих братьев, сестер, мужей, матерей. Было много трагедий. И если мы начнем все это вспоминать и обвинять друг друга, из этого ничего не выйдет. Мы должны искать нити, соединяющие нас. Когда я был министром, я не позволял осуществлять совместные с армянами проекты. Сколько было предложений о создании совместного с армянами оркестра, этого я не допустил. Я был причиной отмены большой конференции ЮНЕСКО в Баку, из-за того, что к нам должны были приехать двое ученых из Армении. Но за полтора года работы послом, анализируя большую политику, я понял, что другого выхода нет.
– Мы с ними должны налаживать контакты в то время, когда они держать под оккупацией 20 процентов нашей территории?
– (Бюльбюль оглу) А о чем мы говорили с ними в автобусе, в вертолете и в самолете? Мы им говорили, что правительство Азербайджана, народ нашей страны никогда не отступит от своей позиции. Мы можем предоставить вам только статус высокой автономии. В качестве примера, я им привел Нахчыванскую автономную республику. Может быть, такой статус будет предоставлен и вам. Нахчыван полностью независим, имеет свое правительство, имеет свой университет. Смотрите на Нахчыван, может такой статус устроит и вас. Почему так думают? Если мы туда поехали, значит должны принять их позицию? Мы туда ездили сказать им свое слово.
– Как они отнеслись к этим предложениям?
– (Бюльбюль оглу) Естественно, что сразу они это воспринять не смогут.
– (Бадалбейли) Были разные позиции. Некоторые понимали. Другие были жесткими. Во время беседы с Кочаряном он сказал, что понимает горечь итогов войны. И если Армения в качестве первого шага не освободит семь районов Азербайджана, контакты будут прерваны.
– (Бюльбюль оглу) Будет немного не этично, обнародовать слова президента, сказанные им без участия прессы. Если бы было нужно, об этом сообщила пресс-служба…
– (Бадалбейли) Во всяком случае, президент в очень жесткой форме сказал, что это для них последний шанс. Если эта проблема не будет урегулирована в течение 6-7 месяцев, Азербайджан вынужден будет предпринимать другие меры.