Участие государства позитивно только на стадии формирования крупных компаний, сегодня государство должно выходить из собственности, – заявил в эфире программы “Познер” совладелец и президент компании “ЛУКойл” Вагит Алекперов.
AZE.az представляет своим читателям авторская программу-интервью “Познер” Владимира Познера с совладельцем и президентом компании “ЛУКойл” Вагитом Алекперовым.
ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ИНТЕРВЬЮ
В.ПОЗНЕР: В эфире программа “Познер”, гость программы – основатель и бессменный президент крупнейшей в России частной нефтяной компании “ЛУКойл” Вагит Алекперов. Здравствуйте, Вагит Юсуфович.
В.АЛЕКПЕРОВ: Добрый день, Владимир Владимирович.
В.ПОЗНЕР: Я очень рад, что вы пришли. Но у меня сразу возникает вопрос. Когда-то я вел программу, которая называлась “Времена”, и в свое время это была неплохая программа, в которую я вас приглашал многократно, но вы ни разу не пришли. И я решил: ну, значит, нет и нет. А недавно позвонила ваша пресс-персона, скажем так, и спросила, как бы я думал о том, чтобы вы пришли вот в эту программу. Я обрадовался, но понял, что это не моя инициатива, а, видимо, ваша. Я хочу вас спросить: а почему вам вдруг захотелось прийти?
В.АЛЕКПЕРОВ: Мне очень нравится ваша программа, потому что вы их ведете в живом эфире, есть диалог с интервьюируемым человеком. И сегодня время такое, когда хотелось бы ответить на ряд вопросов, которые интересуют в том числе наше российское общество. Ваша программа – лучшая трибуна для этой возможности.
В.ПОЗНЕР: Скажите, а как вы приехали? Вы приехали с эскортом? С милицией? С машинами сопровождения? О вас разное говорят. Как вы приехали сегодня?
В.АЛЕКПЕРОВ: Ну, точно не на метро.
В.ПОЗНЕР: Этот вопрос я даже не задаю.
В.АЛЕКПЕРОВ: Да. Я, конечно, приехал на машине, которая мне положена. Конечно, у меня есть система безопасности, которая меня сопровождает. Но у меня нет ни милиции, ни эскорта, ни мигалок.
В.ПОЗНЕР: Давайте мы коротко пройдемся по вашей биографии для наших зрителей, которые не так уж хорошо вас знают. А если я что-то не так скажу, вы меня поправите. Вы родились в 1950 году в Баку или рядом с Баку?
В.АЛЕКПЕРОВ: В Баку. Баку ведь состоит из районов. Я родился в Ленинском районе, где расположены как раз таки все старые месторождения и нефтяные промыслы.
В.ПОЗНЕР: Значит, в Баку. Отец ваш – азербайджанец, мама – русская.
В.АЛЕКПЕРОВ: Да.
В.ПОЗНЕР: Вы были пятым ребенком в семье, самым младшим. Это так?
В.АЛЕКПЕРОВ: Так.
В.ПОЗНЕР: Учились, как все, в школе. С 1968 года (я вычитал) вы начали работать на нефтепромыслах. Причем начинали с нуля, так сказать, с самого простого. Как это называется? Буровик. И вы прошли, по сути дела, все ступени: от самого рядового рабочего до поста самого молодого первого заместителя министра нефтяной и газовой промышленности СССР. Это так?
В.АЛЕКПЕРОВ: Так.
В.ПОЗНЕР: Вы стали первым заместителем в 1992 году.
В.АЛЕКПЕРОВ: Нет. Я стал первым заместителем – это конец 1990 года.
В.ПОЗНЕР: Даже так. И ушли в 1992-м.
В.АЛЕКПЕРОВ: Да.
В.ПОЗНЕР: Вы ушли и возглавили концерн со сложным названием “ЛангепасУрайКогалымнефть”. Так?
В.АЛЕКПЕРОВ: Так.
В.ПОЗНЕР: А 5 апреля 1992 года на основании указа Президента Ельцина о приватизации нефтяной отрасли этот концерн, который был государственным, был преобразован в акционерное общество “Нефтяная компания “ЛУКойл””, и вас избирают президентом. Все правильно?
В.АЛЕКПЕРОВ: Да.
В.ПОЗНЕР: Хорошо. Тут же работники, как не только там, но и вообще всюду, получают так называемые приватизационные чеки, или ваучеры, и многие из них считают, что эти ваучеры абсолютно бесполезны, продают их. Мой первый вопрос к вам вот какой. Вы вообще сами или через каких-то людей скупали эти ваучеры? Потому что в скором времени вы стали все-таки обладателем, кажется, 10% акций “ЛУКойла”. Так что, происходила скупка этих ваучеров или нет?
В.АЛЕКПЕРОВ: В компании “ЛУКойл” приватизационные процессы шли немножко по-другому, чем у других нефтяных компаний. У нас не было залоговых аукционов, у нас по закону РФ пятипроцентный пакет был продан руководителям и коллективам нефтяной компании. После этого у нас продавало государство сперва 6%, потом еще 8%, и последний пакет акций, который нашей компании был продан государством, это 2004 год, – это компания ConocoPhillips купила последние 9%, которые принадлежали государству. Поэтому у нас так называемой ваучерной приватизации не было, у нас не было никакой другой приватизации – у нас была приватизация одна: правительство продавало наш пакет, когда ей необходимы были средства.
В.ПОЗНЕР: Понятно. Вы знаете, есть понятие “провокационный вопрос”, но я всегда говорю, что провокационный – это тот вопрос, который нам не нравится, поэтому мы его называем провокационным. Вы согласны с высказыванием Бальзака о том, что в основе (я подчеркиваю, в основе) любого богатства (богатства, тоже подчеркиваю) лежит преступление?
В.АЛЕКПЕРОВ: Нет, не совсем. Почему? Есть еще одно высказывание, что каждый использует свой шанс. У всех в девяностые годы, у многих были свои шансы так называемые использовать ту или иную ситуацию. Компания “ЛУКойл”, наверное, и отличается от многих компаний, потому что там профессионалы, которые работали на этих месторождениях, они и стали акционерами, они и сегодня управляют огромным комплексом под названием “Нефтяная компания “ЛУКойл””.
В.ПОЗНЕР: Так что, в отношении, скажем, вас Бальзак ошибся?
В.АЛЕКПЕРОВ: Просто он, наверное, имел в свое время совсем другое.
В.ПОЗНЕР: Возможно. Так или иначе, но согласно Forbes (все-таки довольно авторитетный журнал в этом вопросе) вы находитесь на 56-м месте среди наиболее богатых людей в мире. Они и определили, что ваше состояние оценивается в 13,5 миллиарда долларов. Я не спрашиваю, точно или нет. В конце концов, не в этом дело. Но парадокс вот какой. Россия находится на третьем месте в мире по количеству миллиардеров после США и Китая. Но Россия находится на 66-м месте, где-то примерно так, по уровню жизни. То есть колоссальные ножницы. Что вы думаете по этому поводу?
В.АЛЕКПЕРОВ: Я считаю, что сегодня как раз таки, наверное, и наступает то время, когда люди, которые добились успехов в нашей стране, должны со своей стороны проявлять инициативу, для того чтобы сегодня население стало жить лучше, чтобы создавался малый и средний бизнес. Например, что я делаю для этого? Я создал так называемый Фонд социальных инвестиций, который сегодня оказывает поддержку инициативам рядовых людей. Проходят конкурсы во многих регионах России, выбирают хорошие проекты, и мой фонд оказывает им финансовую поддержку. Достаточно серьезные суммы, которые идут на беспроцентной основе только для того, чтобы люди начали свое дело. Сегодняшний период времени будет характеризоваться, наверное, в ближайшие годы тем, что наша страна начнет, уже не просто накопление капитала будет, а реализация этих проектов будет. Я уверен, что достаточно быстро эти процессы будут развиваться.
В.ПОЗНЕР: О вас пишут и говорят, что вы – человек, лояльный к власти. Я помню, в газете The New York Times в свое время было с вами большое интервью и потом некоторые рассуждения журналиста. И в частности, он обратил внимание на единственную фотографию на вашем столе – “черно-белый портрет, но не жены Алекперова или его сына, а Президента Путина”. “Мысленно замените орла на серп и молот, а Путина – на Леонида Брежнева, и вы почувствуете, будто вернулись в советские времена”, – пишет он. Но это было в 2004 году. Скажите, пожалуйста, эта фотография продолжает стоять у вас на столе?
В.АЛЕКПЕРОВ: У меня есть фотографии и Путина, и Медведева. Я считаю, что руководители страны – это есть символ страны. И сегодня поддержка власти – это, я глубоко убежден, задача руководителей таких крупных компаний или промышленных комплексов, коим является “ЛУКойл”. Почему? Сегодня эти программы, которые Путин выдвигал в период своей предвыборной кампании, я был активным сторонником его, я поддерживал эти программы. Стране нужно сегодня развитие. И наша компания как никакая другая сегодня за эти десятилетия сделала огромный шаг. Сегодня компания “ЛУКойл” присутствует в 42 странах мира, очень динамично развивается, наращивает объемы добычи и переработки нефти. То есть сегодняшние эти проекты реально реализуются. Но надо всегда иметь в виду, что недра принадлежат государству.
В.ПОЗНЕР: Вот вы и говорите: “Недра принадлежат государству. И они будут принадлежать ему всегда. И мы должны считаться с его желаниями”. Но, посмотрите, желания государства, на самом деле, – это желания тех людей, которые находятся у власти. Это и есть желания государства. Сегодня у власти одни, завтра – другие, и у них могут быть разные желания. Вы говорите: “Мы должны считаться с его желаниями”. Не правильнее ли сказать, что мы вынуждены считаться с его желаниями, потому что оно – государство и никуда не денешься?
В.АЛЕКПЕРОВ: Нет, не совсем. Потому что мы все-таки находимся в диалоге. И то законодательство, которое сегодня формируется, да, оно, может, сегодня не очень совершенно, но пакет законов, который был сформирован в 2000 году, с 2000 года по сегодняшний день, дает возможность сегодня через диалог с государством все-таки реализовывать крупнейшие проекты, приступить к освоению очень сложных провинций, таких как Каспий. Компания “ЛУКойл” открыла Каспийскую провинцию. Север Каспия абсолютно был неперспективный. Но мы смогли убедить в свое время и власть, для того чтобы были приняты решения, в том числе законодательной поддержки этих проектов. У нас есть диалог. И это, наверное, очень положительная черта господина Путина, что он всегда имел, все эти годы, диалог, в том числе и с крупнейшими руководителями промышленных групп.
В.ПОЗНЕР: Вагит Юсуфович, вы все-таки как-то признали свою зависимость от государства, причем довольно откровенно. Послушайте, что вы как-то сказали. Вы отвечали на вопрос, почему ваша компания все время соглашается на просьбы государства о заморозке цен. И вот ваш ответ: “А у вас есть другой вариант? Вы видели других, кто спорит с государством?”. Но ведь в странах с развитой демократией крупнейшие компании, корпорации, в общем, вполне успешно спорят порой с государством, отстаивая какие-то свои взгляды. Вы как-то не то чтобы завидуете им, но вы же в большей степени в нашей стране зависите, скажем, от российского государства, чем какая-то крупнейшая американская нефтяная компания – от американского государства? Или вы считаете, что нет?
В.АЛЕКПЕРОВ: Я считаю, что правила игры через законодательные акты все-таки принимают законодатели. С учетом нашего мнения или без учета мнения, но законодатели принимают эти законы. И сегодня мы должны по этим законам работать.
В.ПОЗНЕР: Но вы помните, конечно, что, скажем – я, опять же, сравниваю с США, – там законы принимаются Сенатом. Только Сенатом, да? Не Палата представителей, а Сенат США. И сенаторы попадают в Сенат зачастую в результате поддержки крупнейших корпораций, которые выделяют деньги на их избирательные кампании, находят способы их поддержать. И тогда, придя в Сенат, эти люди принимают законы не то чтобы против своей страны (боже упаси!), но имеют в виду, что они все-таки обязаны тем или иным корпорациям, которые помогли им в этой борьбе. В нашем случае, насколько я понимаю, наши корпорации совершенно не могут, скажем так, по договоренности поддерживать того или иного кандидата деньгами. Насколько я понимаю, это нереально.
В.АЛЕКПЕРОВ: У нас нет института лоббизма, законодательной основы.
В.ПОЗНЕР: Но я полагаю, что после того разговора, который был с Путиным еще в 2002 году, когда он четко сказал: “Ваши заработки – это ваши заработки, но не вмешивайтесь в политику”, – и все вроде сказали: “Хорошо”.
В.АЛЕКПЕРОВ: Для меня это проще всего было воспринимать, потому что я всю жизнь занимался одним делом, я был всегда технократом, который работал по тем правилам, которые вырабатывало государство. Все-таки я добился больших успехов в период Советского Союза, как вы сказали. От оператора дойти до первого заместителя министра за какие-то 18 лет, пройдя путь огромный…
В.ПОЗНЕР: Это правда. Да.
В.АЛЕКПЕРОВ: Меня всегда отличало одно – целеустремленность, работоспособность и четкое выполнение своих обязанностей. И здесь мне проще работать. Потому что я этим правилам следую и сегодня. И то, что мы зависим от государства, мы зависим сегодня от тех правил, которые сегодня вырабатываются через законодательные акты, это факт. Но в то же время, когда я сказал, что у нас есть диалог сегодня, – я все-таки являюсь членом бюро РСПП, я являюсь членом бюро Торгово-промышленной палаты, – все-таки созданы инструменты, которые сегодня позволяют нам быть в постоянном диалоге не только с правительством РФ, но и с министерствами и ведомствами и с Государственной думой. Все-таки профильные комитеты сегодня достаточно открыты для нашего диалога. Я считаю, что на сегодняшнем этапе эти механизмы наиболее эффективны для того, чтобы и государственные интересы были соблюдены, и соблюдены были интересы в том числе и частного инвестора, который рассчитывает на норму прибыли, но который в то же время должен нести свою миссию. Ведь наша отрасль несет миссию. Первая наша задача – обеспечить население России топливом, электричеством и теплом. Эта наша первая миссия. Потом у нас идет, да, обеспечиваем через развитие наших проектов получение нормы прибыли, которая будет достаточной для обеспечения этой инвестиционной деятельности. Это все взаимосвязано, Владимир Владимирович.
В.ПОЗНЕР: Нельзя сказать, что все-таки задача любого частного капитала – это прибыль, получение максимальной прибыли при минимальных тратах, и это есть главная миссия – заработать как можно больше?
В.АЛЕКПЕРОВ: Я всегда повторял еще одно: под одеялом сытым не будешь, когда рядом голодные лежат. Они все равно отнимут или надо поделиться. Социальная ответственность и заключается в том, чтобы не быть одному сытому, а создавать условия для того, чтобы огромное количество людей, сотрудников, граждан получали достойную заработную плату и жили достойно. У нашей компании как акционерного общества есть ряд ответственностей. Первая – ответственность перед государством за четкое выполнение своих функций по разработке месторождений. Перед нашими акционерами, которые ждут от нас нормы рентабельности и которые выбирают нас. Перед нашими сотрудниками, которые ждут от нас достойную зарплату и которые за эту достойную зарплату работают и выполняют миссии, которые направлены и на удовлетворение нужд государства, на удовлетворение нужд акционеров. Когда это находится в балансе и не противоречит друг другу, тогда компании имеют право на развитие и на большой период времени.
В.ПОЗНЕР: Есть два заявления: “Вагит Алекперов – конформист” и “Вагит Алекперов – прагматик”. Вы какое принимаете? Или никакое?
В.АЛЕКПЕРОВ: Я считаю, что я больше прагматик.
В.ПОЗНЕР: Ну хорошо. На этом мы пока остановимся. Прагматик. Реклама же необходима для этого, поэтому потерпите, потом вернемся.
ВТОРАЯ ЧАСТЬ
В.ПОЗНЕР: Вы сказали, что вы находитесь в диалоге с властью. А скажите, пожалуйста, какой-нибудь процент акций “ЛУКойла” принадлежит государству?
В.АЛЕКПЕРОВ: Нет, сегодня нет. Последние проценты были проданы в 2004 году.
В.ПОЗНЕР: И все, да? Однажды вы сказали любопытную фразу: “Все, что хорошо для России, хорошо и для нашей компании”. Когда я это вычитал, я сразу вспомнил слова Чарльза Уилсона, бывшего президента гигантской корпорации General Motors, он сказал это в сороковых годах прошлого века, когда его президент Эйзенхауэр предложил в качестве министра обороны. На слушаниях в Сенате ему задали вопрос: “Скажите, пожалуйста, а вы в качестве министра обороны способны принять решение, которое будет невыгодным для General Motors?” На что он ответил, что да, но при этом добавил, что не может представить себе ничего подобного, “потому что я много лет считал, что то, что хорошо для страны, то хорошо для General Motors, и наоборот”. Вы разделяете это мнение применительно к “ЛУКойлу”: что хорошо для “ЛУКойла”, то же хорошо для страны?
В.АЛЕКПЕРОВ: Да. И это подтверждается в том числе и на деле, Владимир Владимирович. Наша компания 15 лет работала над тем, чтобы получить проект Западной Курны-2 в Ираке. Начинали еще при Саддаме Хусейне. И правительство РФ за 2000-е годы прилагало большие усилия для того, чтобы проект достался нашей компании. И мы выиграли конкурс. И сегодня одно из крупнейших месторождений, уникальное, открытое на сегодняшний день, будет разрабатываться нашей компанией. Это сделано было, конечно, с поддержкой правительства РФ.
В.ПОЗНЕР: Смотрите, а все-таки, вот есть государственная нефтяная компания “Роснефть”, есть государственная компания “Газпром”. Эти компании, будучи государственными, имеют перед вами определенные преимущества, а именно в разведке стратегических энергетических ресурсов, в частности, и на шельфе, и так далее. Потому что закон о недропользовании говорит, что государственные – да, а частные – нет. Разве вам не кажется, что это несправедливо?
В.АЛЕКПЕРОВ: Кажется.
В.ПОЗНЕР: И как раз получается, что то, что хорошо для государства, как будто бы не очень хорошо для “ЛУКойла”.
В.АЛЕКПЕРОВ: Нет, кажется, и мы над этим постоянно работаем. Вы знаете мои высказывания, что я считаю, что в нашей стране нельзя снова делить на государственников и на частников. Есть хороший термин – национальные компании РФ. Вот компания “ЛУКойл” является национальной компанией РФ, а национальные интересы гораздо дальше, чем государственные границы. Но это решение было принято в 2008 году. Сегодня мы, и я в том числе, везде выступаем с предложениями отменить статьи этого закона, ограничивающие участие, а проходить через конкурсы. Не надо аукциона, но конкурсы, чтобы объективная государственная комиссия могла определить, кто имеет право участвовать в том или ином проекте. Почему я так говорю – “определить”? Потому что на шельфе есть расположенные еще какие-то захоронения, может быть, где-то, где-то военные полигоны, и, конечно, должен быть объективный подход, кто имеет право в той или иной акватории шельфа РФ вести хозяйственную деятельность. Эти объективные комиссии могли бы принимать решения по национальным компаниям. И дать термин, что такое национальная компания.
В.ПОЗНЕР: Ну что такое национальная компания? Это компания, которая работает в России.
В.АЛЕКПЕРОВ: Нет. Я считаю, что национальная компания – это компания, которая зарегистрирована на территории РФ, является крупнейшим налогоплательщиком, и перерегистрация в третьи страны – с разрешения правительства РФ. Тогда эта компания является национальной.
В.ПОЗНЕР: Конечно, можно назвать это национальным. Это мне напоминает немножко господина Суркова с его определениями демократии – управляемая демократия и так далее. Если она есть, она демократия, если ее нет, ее можно назвать любыми существительными, от этого она не становится. Смотрите, национальные компании. Вы против того, чтобы вообще государство имело свои нефтяные, например, компании? Вы считаете, что это хорошо или плохо?
В.АЛЕКПЕРОВ: Я считаю, что у нас сложилась структура недропользователей: “Газпром”, “Роснефть”, “ЛУКойл”. У нас присутствует много форм собственности – и государственная, и частная, и с участием государства. Тот же “Газпром” – там пакет принадлежит государству, но это акционерное общество, оно с участием государства.
В.ПОЗНЕР: Я все-таки настойчиво задаю вам прямой вопрос. Вы считаете, что это полезно для страны, когда государство является одним из основных владельцев крупных корпораций, в частности нефтяных? Это для страны позитивно?
В.АЛЕКПЕРОВ: Я считаю, на какой период времени. На начальной стадии, при формировании таких крупных конгломератов – да, это было позитивно. Но в дальнейшем государство должно выходить из собственности.
В.ПОЗНЕР: То есть сегодня уже, наверное, не позитивно?
В.АЛЕКПЕРОВ: Я думаю, что те приватизационные проекты, которые сегодня предлагаются государству, уже сегодня говорят о том, что очень многие поняли, что надо выходить государству из управления народным хозяйством, а внедрять хорошую нормативную базу по регулированию процессов.
В.ПОЗНЕР: Понимаю. Вы этот вопрос ставите, например, перед Медведевым (еще Президентом), перед будущим Президентом?
В.АЛЕКПЕРОВ: Нет. Это не моя собственность. Я не имею права собственнику ставить вопросы. Я могу только своим делом показывать, кто более эффективно работает.
В.ПОЗНЕР: А в диалоге разве эти вещи не происходят?
В.АЛЕКПЕРОВ: Нет, они происходят, но не в такой прямой форме. Потому что я не могу говорить собственнику: “Ты продай свою собственность”. Он должен почувствовать период, когда ему это выгодно сделать.
В.ПОЗНЕР: Президент Медведев некоторое время тому назад говорил о том, что государству надо уходить из СМИ. Может быть, это полгода тому назад. Что вообще государству нечего делать в СМИ. Как, между прочим, в очень многих, будем говорить, отсталых странах, где государство имеется, но не владеет ни одним СМИ. Если бы, например, Президент сказал, что государство должно уйти из экономики, вернее, не из экономики, а не должно владеть никакими заводами, пароходами и так далее, вы бы считали это полезным делом?
В.АЛЕКПЕРОВ: Это сказано уже, и сегодня уже активно обсуждается пакет приватизационных объектов, который будет приватизироваться. В том числе там есть и наш сегмент, и о “Роснефти” говорится, и о “Транснефти” говорится. И я думаю, что в ближайшее время, конечно, будут приняты эти решения.
В.ПОЗНЕР: Ладно. Я, читая о вас самое разное, прочитал такую любопытную мысль, что хоть вы и в хороших отношениях с властью, на самом деле, но подкладываете соломку на всякий случай. А именно некоторые эксперты так оценивают тот факт, что вы пришли на топливный рынок США, где “ЛУКойл” приобрела более 200, кажется, автозаправочных станций. И дальше пишут следующее: “Расширение деятельности “ЛУКойла” в мировом масштабе помимо всего прочего преследовало цель создания неподконтрольной кремлевским властям международной дочерней компании. Это было бы гарантией сохранения своего весомого присутствия на мировом рынке энергоресурсов в случае возможной национализации нефтяного бизнеса”. Ну, это иностранная печать, конечно, не российская. Что бы вы ответили?
В.АЛЕКПЕРОВ: Весь наш зарубежный бизнес на 100% принадлежит российской компании “ЛУКойл” и напрямую связан, и все деньги были вложены туда по разрешению соответствующих государственных институтов. Это напрямую связь. У нас нет дочерних неподконтрольных – все они принадлежат российской компании. Все наши проекты – мы в первую очередь реализуем проекты, где есть экономическая эффективность, мы сегодня присутствуем в 42 странах мира, – они все связаны.
В.ПОЗНЕР: Значит, если, скажем, национализируют “ЛУКойл”, то они сразу становятся?..
В.АЛЕКПЕРОВ: Все: и американская розница, и иракские проекты – это все единая вертикаль.
В.ПОЗНЕР: Так. Еще один вопрос, который я не могу вам не задать. Он связан с Ходорковским. В 2005 году журнал “Власть” спросил у разных людей о том, как они относятся к решению суда над Ходорковским и Лебедевым. Вопрос был такой: “Вы согласны с приговором?” И список людей, которые отказались отвечать, в алфавитном порядке: Роман Абрамович, Вагит Алекперов, Виктор Вексельберг, Олег Дерипаска, Алексей Миллер, Владимир Потанин, Михаил Фридман, Анатолий Чубайс. Сегодня, если задать вам этот вопрос, вы по-прежнему отказываетесь отвечать на него или нет?
В.АЛЕКПЕРОВ: Нет, я сочувствую Михаилу Ходорковскому. Потому что, действительно, наказание у него суровое.
В.ПОЗНЕР: Вопрос такой: все-таки как вы относитесь, вы согласны с приговором? Вопрос был такой. Не ответили. Вы и сейчас не отвечаете?
В.АЛЕКПЕРОВ: Нет, я еще раз повторяю, что я сочувствую Михаилу Ходорковскому и считаю, что приговор суровый.
В.ПОЗНЕР: Но справедливый? Это вопрос важный.
В.АЛЕКПЕРОВ: Сложно. Потому что мы не знаем сути дела. Ведь там очень много декларативного было, того, чего не было, документа, который можно было бы прочесть. Обвинения были всякого порядка. Но я еще раз хочу повторить, что я сочувствую Михаилу Ходорковскому и, конечно, желаю, чтобы как можно быстрее он вышел на свободу.
В.ПОЗНЕР: Вы как будто бы уверены в том, что нефти хватит и нашим детям, и нашим внукам. В то же время вы недавно заявили, что в России может произойти резкое падение объемов добычи нефти после 2016 года. И чтобы этого не произошло, вы призываете внести изменения в налоговое законодательство, которые бы повысили эффективность системы налогообложения. О каких изменениях речь, первое? И главное, как это повышение эффективности скажется на рядовых гражданах? Это что означает? Что цены какие-то снизятся? Или, наоборот, что появятся очередные миллиардеры, которые купят пентхаусы в Нью-Йорке, ну и так далее? О чем речь конкретно?
В.АЛЕКПЕРОВ: Когда я говорю о налоговой системе, я никогда не ставлю под сомнение действующую систему и никогда не высказываю мысли о снижении налогов или даче льготы нефтяникам. Мы достаточно мощные компании и самодостаточные для своего развития. Я всегда говорю о чем? Что не надо брать больше налогов с оборота, а надо брать по американской системе.
В.ПОЗНЕР: То есть?
В.АЛЕКПЕРОВ: Налог на добавленный доход. Начальный период развития месторождений всегда требует больших капиталовложений. Здесь должна быть минимальная налоговая система. Середина развития проекта приносит большие доходы и минимальные инвестиции. Здесь налоговая система должна изымать весь дополнительный доход. И третья стадия – когда месторождения истощенные, там огромные капитальные затраты для поддержания производства, но минимальный объем производства. Там надо планку снижать. В целом за жизнь месторождения налоговая система не изменится. Почему в Америке сегодня выгодно эксплуатировать скважины, которые дают 100 кг, 200 кг нефти, а у нас не выгодно, когда она дает 5 тонн? Вот эта налоговая система должна быть гибкая. Это позволит продлить жизнь месторождениям и государству получить дополнительный объем нефти, а соответственно, дополнительные доходы.
В.ПОЗНЕР: Можно ли считать, что я, рядовой потребитель, от этого что-то получу?
В.АЛЕКПЕРОВ: Разумеется. Потому что появятся новые рабочие места. Мы не будем останавливаться…
В.ПОЗНЕР: Почему?
В.АЛЕКПЕРОВ: А потому что скважины будут больше работать, будет буриться больше скважин, будет больше подрядных организаций, будет идти уплотняющая сетка, будет покупаться новое оборудование. Ведь сегодня нефтяная промышленность, когда мы часто говорим о нефтяной игле, нефтяная и газовая промышленность являются локомотивом множества отраслей: и металлургия, и автоматика, и электротехника, и энергетика, и прочее-прочее. Потому что мы капиталоемкие, мы являемся крупнейшими заказчиками для нашего машиностроения, то есть для нашей металлургической промышленности. Поэтому налоговая система будет стимулировать развитие месторождений и продление срока их эксплуатации, соответственно, это будут новые рабочие места.
В.ПОЗНЕР: Вы хотите сказать, что у нас налоговая система не гибкая?
В.АЛЕКПЕРОВ: Она не гибкая, она больше ориентирована на налог с оборота. Это экспортная пошлина, это налог на добычу полезных ископаемых и прочее-прочее.
В.ПОЗНЕР: Насчет локомотива. Вот, скажем, в США, насколько я понимаю, все-таки локомотивом оказалась автомобильная промышленность, от которой потом все пошло – дороги пошли, химическая промышленность, производство шин и так далее. Именно это оказалось на рубеже XX века локомотивом американской индустриализации.
В.АЛЕКПЕРОВ: Но параллельно с развитием нефтяной промышленности. Америка до сих пор добывает огромные объемы нефти и газа.
В.ПОЗНЕР: Да, это я понимаю.
В.АЛЕКПЕРОВ: Это совмещенные отрасли.
В.ПОЗНЕР: Я потому говорю, что где видно, чтобы нефтяная промышленность у нас была локомотивом? Вот вы сказали о нефтяной игле. Да, гигантская часть наших доходов, особенно экспортных, – это все от нефти и газа. Больше мы мало в чем можем конкурировать с точки зрения экспорта товаров. Что у нас развивается в результате этой концентрации нефти и газа? Сказать, что дороги здорово строятся, никак нельзя. Где реальная отдача?
В.АЛЕКПЕРОВ: Реальная отдача – это, во-первых, уже в России будет собираться и производиться около 2 миллионов машин. Представляете, за 15 лет такой скачок. Собираться и производиться. То есть сегодня, когда мы говорим о буровых станках, Советский Союз покупал около 30% и буровых станков, и запорной арматуры, и станков-качалок, – все это за рубежом, в странах содружества СЭВ. Сегодня все это производится на территориях России. У нас импортная составляющая сегодня менее 5%. Если вы приедете в Астрахань, вы увидите, как обустраиваются морские месторождения, и вы увидите, как загружены сегодня астраханские верфи, где сегодня уже тысячи и тысячи людей работают над нашими заказами. Сегодня, когда мы говорим, мы хотим увидеть все сразу. Но я вам привел примеры.
В.ПОЗНЕР: Ну не все сразу. Хотя бы немножко.
В.АЛЕКПЕРОВ: Да. Я привел примеры, сегодня уже миллионы людей работают над нашими заказами. Это, может быть, не совсем видно, это часть айсберга, которая спрятана от общественности, но это сегодня. Огромное количество высокооплачиваемых рабочих мест, которые созданы и создаются сегодня. Вы правы, параллельно от этих доходов надо формировать программы, которые должны быть профинансированы на развитие отраслей, которые будут формировать наше будущее. Я тоже понимаю, что каменный век закончился не потому, что камни кончились. И век углеводородов когда-нибудь закончится. Но моя задача сегодня – продлить жизнь углеводородных месторождений и дать возможность человечеству пользоваться тем продуктом, который я произвожу.
В.ПОЗНЕР: Считаете ли вы, что те доходы, которые получает государство в результате работы частных и не частных нефтяных компаний, используются правильно?
В.АЛЕКПЕРОВ: Это не мои деньги. Я чужие деньги не считаю.
В.ПОЗНЕР: То есть вы знать не хотите, да?
В.АЛЕКПЕРОВ: Нет, я чужие деньги не считаю. Но все-таки у нас перед глазами у всех, в том числе, я так думаю, у наших руководителей страны, кризис девяностых годов, когда было огромное потрясение для всего населения. И, конечно, эту финансовую подушку нужно формировать, нужно ее сохранять. Потому что и вы, и я пережили конец девяностых годов, когда действительно было огромное потрясение для страны, и я такого повторения не хочу. И все-таки мы смогли в 2008 году за счет денег, которые были накоплены за счет нефтедолларов, достаточно плавно пройти этот сложный период времени.
В.ПОЗНЕР: Вы человек, являющийся одним из лидеров в финансовом состоянии России. Если бы я вас спросил, каковы экономические прерогативы нашего государства, хотя бы две-три? Как вы видите это? Потому что, я вам скажу совершенно откровенно, если меня спросить, то я скажу, что я не понимаю. А вы понимаете?
В.АЛЕКПЕРОВ: Прерогативы сегодня? Это человек. Да, это абстрактно, может быть, приоритет. Но сегодня приоритетом должны стать те отрасли, где задействовано большое количество людей, высококвалифицированных, высокооплачиваемых. Сегодня нужно полностью модернизировать сельское хозяйство, ввести туда новые технологии, чтобы там работали люди с хорошим образованием.
В.ПОЗНЕР: То, что нужно, я понимаю. Я же ведь вас спросил, а как…
В.АЛЕКПЕРОВ: Но это сегодня и есть. Я был в Ставрополье, я видел комплексы. Это уникальные комплексы. Я таких комплексов в США не видел, хотя я посетил в США очень много территорий и видел очень много объектов. Но сегодня те современные комплексы, которые построены на Ставрополье, таких я не видел. Они сегодня уже функционируют. Я считаю, что это приоритет. Конечно, приоритетом сегодня должно быть здравоохранение в первую очередь.
В.ПОЗНЕР: То, что должно быть, это у меня нет вопросов.
В.АЛЕКПЕРОВ: Но сегодня делается, Владимир Владимирович.
В.ПОЗНЕР: Я не могу сказать, и мне моя власть не говорит: “Вот это наш приоритет. У нас денег вот столько, а задач вот столько. И поэтому мы должны выбрать то, куда мы будем вкладывать основные деньги. Мы должны вам сказать: “Вот это главное и это главное. И хотя то тоже важно, но туда пока мы не будем вкладывать, потому что нам надо решить вот это””.
В.АЛЕКПЕРОВ: Ну, Владимир Путин в Думе сказал четыре направления. Эти четыре направления действительно приоритетные. Но еще, самое главное, надо видеть, как провинция преобразовывается, Владимир Владимирович. Я вас приглашаю посетить Западную Сибирь, посмотреть медицину Западной Сибири. В Астрахани посмотреть, как сегодня новые производства реанимируются и все то, что было построено.
В.ПОЗНЕР: Принимаю приглашение.
В.АЛЕКПЕРОВ: Сегодня из Москвы, конечно, не чувствуется очень многих вещей, которые происходят в стране.
В.ПОЗНЕР: Конкретно давайте вот что. То, что волнует наверняка очень многих наших слушателей, тем более что в результате все-таки повышения уровня жизни количество частных автомобилей выросло несказанно по сравнению с тем, что когда-то было. Цены на бензин. У меня самые последние данные, это auto.mail.ru: “Бензин в России начал дорожать”. “Росстат вынужден признать: бензин в России начал дорожать, – передает “Российская газета”. – Согласно официальной статистике, впервые за последние 19 недель цены на топливо пошли вверх, и многие эксперты говорят, что это начало длительного тренда. Согласно предсказаниям, в этом году бензин подорожает от 7 до 18 процентов, то есть он может прибавить в цене до 5 рублей”. Опровергаете?
В.АЛЕКПЕРОВ: Я хочу пояснить. Я не хочу говорить о цифрах: “до 5 рублей”, “до 8 рублей”, я хочу сказать несколько цифр. Цена на бензин в РФ в два раза ниже, чем в сопредельных государствах
В.ПОЗНЕР: Так там нет нефти.
В.АЛЕКПЕРОВ: В два раза. Ну, в Норвегии тоже много нефти. Мы всегда говорим, что наш бензин должен стоить столько, сколько стоит в Иране. Но в Иране лимитирован отпуск бензина. Советский Союз добывал больше всех в мире нефти, 625 миллионов. Я был заместителем министра. Но я не мог поехать в отпуск на машине без запасной канистры. И никто не мог. Кто ехал, никто не знал, заправится он на заправочной станции или не заправится.
В.ПОЗНЕР: Это я помню прекрасно.
В.АЛЕКПЕРОВ: Да. Мы сегодня выполнили главную цель – мы наполнили наш рынок дешевым топливом. Мы считаем, что в два раза дешевле, чем у сопредельных государств. Но сегодня происходит вымывание нашего топлива. Сегодня ни одна машина не заправляется в Прибалтике – они заправляются все на территории России и едут, пересекая все страны.
В.ПОЗНЕР: Но, согласитесь, в Прибалтике нет нефти. Понятно, что там это должно быть дороже.
В.АЛЕКПЕРОВ: Но в Норвегии самый дорогой бензин.
В.ПОЗНЕР: В Норвегии. Хотя очень много бензина. Это политика. Это определенная политика.
В.АЛЕКПЕРОВ: Да. И у нас сегодня тоже государство через акцизную политику решает проблемы наполнения дорожных фондов. Вы знаете, с 1 января акцизы на бензин, на топливо поднялись очень значительно. Цена на бензин сегодня отстает от того, что требует акцизная политика. С 1 июля еще раз будет поднятие цены на акциз.
В.ПОЗНЕР: В цене литра бензина какая часть?
В.АЛЕКПЕРОВ: 8% – это доход заправочной станции. 53-57% – это налоги. Остальное – это производство и логистика. Когда говорим о заправочной станции, я вам привел пример заправочной станции. Недавно я тоже с удивлением посмотрел, мне очень понравился пирог, нарисованный в одной из газет, кто что получает от этого пирога. Поэтому сегодня, когда мы говорим о стоимости бензина, да, она высокая, но сегодня литр самого дорогого бензина стоит дешевле, чем литр воды в любом киоске.
В.ПОЗНЕР: Это я понимаю. Я даже читал, и, в общем, это довольно остроумное возражение, потому что сделать даже литр водки – это гораздо меньше усилий, чем произвести литр нефти, литр бензина. Это я понимаю. Но ведь такое впечатление, что стоимость этого литра бензина практически не зависит от того, падают или растут цены на нефть. Нету, не корреспондируется. Мы не видим на бензозаправках, что есть какое-то соответствие.
В.АЛЕКПЕРОВ: Нет, есть. И в прошлом году цены падали, особенно в конце осени, на дизельное топливо, на бензин. То есть есть корреляция. Но просто мы наблюдаем то, что последние 5 лет цены постоянно идут вверх. Цены на нефть, сырую, постоянно идут вверх. И, конечно, цена бензина не поспевает за ценой нефти. Но я хочу сказать о другом. Если мы хотим иметь дешевый бензин, тогда нам надо сделать второй шаг: закрыть границы.
В.ПОЗНЕР: Почему?
В.АЛЕКПЕРОВ: Потому что мы в любом разе не удержим наш рынок, потому что он уйдет на сопредельные территории.
В.ПОЗНЕР: Почему?
В.АЛЕКПЕРОВ: А потому что сегодня, если там в два раза дороже, конечно, люди повезут туда и там будут продавать. Нам надо в любом разе балансировать. На территории РФ в два раза ниже мировых цен продается только два товара – нефть и газ. То есть бензин и газ – в два раза ниже. Все остальное – мировая цена. И одежда, и продукты питания, и металлургия, и оборудование – практически все продается на уровне мировых цен. Объявляя тендер на территории России, мы объявляем международный – нам предложения идут и с российских компаний, и с других. Это наша миссия – мы ее выполняли и выполним. То есть цена топлива на российском рынке будет всегда ниже, чем у наших соседей. Но сегодня цена топлива зависит и от налоговой позиции, которую занимает государство. Здесь должно быть обоюдостороннее движение. Цена топлива зависит и от цены электроэнергии, которой потребляется огромное количество. Это все взаимосвязанный механизм. Самое неблагодарное дело – это ручное управление. Поэтому сегодня необходимо, чтобы рыночные механизмы выравнивали и цену на бензин, и заработную плату наших работников, и пенсионное обеспечение наших пенсионеров. Вот этот баланс должен наступить.
В.ПОЗНЕР: Как человек, возглавляющий крупнейшую частную нефтяную компанию, вы считаете, что налоговая политика государства в отношении нефтяных компаний правильная?
В.АЛЕКПЕРОВ: Я считаю, что она не гибкая. Она правильная, но не гибкая. Мы предлагаем, чтобы акцизная политика была привязана к мировым ценам. Как выше цена на нефть, государство зарабатывает на экспорте нефти, значит, снижаются акцизные поступления. Цена нефти падает, на экспорте государство зарабатывает меньше, значит, акцизные поступления должны увеличиваться. Вот эта гибкая политика не даст возможности скачкам цены на бензин реагировать. Это даст возможность нашим гражданам иметь стабильную цену, которая могла бы их застраховать от этих всплесков на нефть, которые могут быть в том числе и с иранскими событиями.
В.ПОЗНЕР: Да, кстати говоря, иранские события. Если будут бомбить Иран, если нанесут удар по Ирану (я допускаю, что это может быть), это как-то скажется на ценах?
В.АЛЕКПЕРОВ: Я думаю, что в сегодняшней цене (124-125 долларов) эти риски уже присутствуют. Если будут, то небольшие пики. Эти риски уже заложены потенциально.
В.ПОЗНЕР: Вхождение в ВТО как-то будет влиять на цены на нефть?
В.АЛЕКПЕРОВ: Я думаю, что нет. Наша отрасль абсолютно не связана с ВТО. Мы только надеемся на одно – что машиностроительная продукция будет более доступна нам по справедливым ценам.
В.ПОЗНЕР: Последний вопрос, пожалуй, который я успею сейчас. Он из неприятных, но вынужден вас все равно об этом спросить. Вы помните этот тяжелый случай, который был на Ленинском проспекте, авария, в которой участвовал ваш заместитель, при которой погибли две женщины, которые были на “ситроене”. И было очень много по этому поводу разговоров, судов, свидетельств и прочее, прочее. И ГИБДД определила, что виновата была погибшая женщина. Дело закрыли, потому что сказали, что не может быть дела, когда обвиняемого человека нет в живых. Потом Конституционный суд отменил это решение, сказав, что смерть обвиняемого не означает прекращения дела. Ну это все ладно. Я не хочу вдаваться в эти подробности, но факт тот, что ваш заместитель как-то высказался… Его спросили: “Вам не кажется, что вам надо уйти в отставку? Вы все-таки нанесли компании некоторый вред своим поведением и тем, что вы говорите”. На что он ответил, что если так, то должны были бы уйти в отставку очень многие, потому что аварии и тут бывают, и там бывают, и так далее, и поэтому нет совершенно и прочее. В течение всего этого, в общем, невероятного дела ваш голос вообще не был слышен, вы вообще ничего не сказали. Вы мне можете объяснить почему? И вообще, какое ваше отношение к этому?
В.АЛЕКПЕРОВ: Я высказал свое мнение, Владимир Владимирович. Я считаю, что это трагический случай. И мы сопереживаем семьям погибших. Мы сделали со своей стороны все, чтобы девочка ни в чем не нуждалась. Но я считаю несправедливым, если человек на заднем сиденье едет на работу, а его обвиняют в том, что он за рулем был, что он убийца. Ну какой человек ездит на работу рано утром за рулем на персональной машине?
В.ПОЗНЕР: Ну, бывают.
В.АЛЕКПЕРОВ: Это исключение из правил. Человек, который спал на заднем сиденье, в чем его вина? Вина водителя. И мы сделали все со своей стороны, чтобы процессы расследования были прозрачные. Мы дали все материалы, мы представили всю информацию, которую требовали компетентные органы. Но подменять компетентные органы и вершить закон над человеком я не вправе как руководитель. Почему? Потому что он находился на заднем сиденье. Следствие выявило, что он был невиновен. Хотя я еще раз, что это трагический случай. Этот случай, действительно, мог случиться со всеми.
В.ПОЗНЕР: То есть вы разделяете точку зрения своего заместителя, что ему, собственно, подавать в отставку не следует?
В.АЛЕКПЕРОВ: Я считаю, что подавать в отставку за то, что он на заднем сиденье дремал, следуя на работу, – это не случай для того, чтобы его в отставку отправлять. А вот то, что он лично и его друзья сделали фонд, который сегодня обеспечивает материально, до 2023 года эта девочка будет обеспечена финансовыми источниками для того, чтобы вести нормальный образ жизни, и при совершеннолетии она получит крупную сумму для того, чтобы можно было строить свою судьбу, – это его обязанность была.
В.ПОЗНЕР: Именно его? Это не “ЛУКойл” участвовала?
В.АЛЕКПЕРОВ: Это его, это он, частный человек. Его друзья, в том числе и я, дали в этот фонд деньги. Да, мы понимаем, что косвенно водитель машины, которая принадлежит нашей компании, совершил это ДТП, хотя он не был виновным.
В.ПОЗНЕР: Перед тем как предоставить слово Марселю Прусту, я хочу вам задать вопрос. Есть что-то такое, что вы хотели сказать, но не смогли?
В.АЛЕКПЕРОВ: Нет, Владимир Владимирович, я с вами был откровенен.
В.ПОЗНЕР: Что-нибудь, может, мы забыли? Может быть?.. Нет?
В.АЛЕКПЕРОВ: Нет, нет. Всё.
В.ПОЗНЕР: Хорошо. Тогда Марсель Пруст. Первый вопрос. Из того, что принадлежит вам, вы более всего чем дорожите?
В.АЛЕКПЕРОВ: Я более всего дорожу отношениями в моей семье.
В.ПОЗНЕР: Какое ваше любимое занятие?
В.АЛЕКПЕРОВ: Это работа.
В.ПОЗНЕР: Кстати, сколько часов вы работаете в день?
В.АЛЕКПЕРОВ: Я в свое время, когда приехал в Западную Сибирь, определил восьмичасовой рабочий день: с восьми утра до восьми вечера.
В.ПОЗНЕР: Какое ваше любимое женское имя?
В.АЛЕКПЕРОВ: Лариса.
В.ПОЗНЕР: А мужское?
В.АЛЕКПЕРОВ: Мужское – Юсуф. У меня отца звали Юсуф.
В.ПОЗНЕР: Чего вы больше всего боитесь в жизни?
В.АЛЕКПЕРОВ: Опозориться в той или иной степени.
В.ПОЗНЕР: Какую черту вы более всего не любите в себе?
В.АЛЕКПЕРОВ: Мягкость, наверное.
В.ПОЗНЕР: Какое качество вы более всего цените в женщине?
В.АЛЕКПЕРОВ: Порядочность.
В.ПОЗНЕР: А в мужчине?
В.АЛЕКПЕРОВ: В мужчине это профессионализм.
В.ПОЗНЕР: Когда и где вы были более всего счастливы?
В.АЛЕКПЕРОВ: В Западной Сибири.
В.ПОЗНЕР: Оказавшись перед Богом, что вы ему скажете?
В.АЛЕКПЕРОВ: Чтобы ничего не менял в моей жизни.
В.ПОЗНЕР: Это был Вагит Алекперов. Спасибо большое.
В.АЛЕКПЕРОВ: Спасибо.