Дугин: если Путин решит, Карабах мигом вернется под власть Баку

Пока Еревану предлагают вернуть 5 районов в качестве жеста доброй воли для дальнейшего разрешения армяно-азербайджанского конфликта. По оплану после возвращения Азербайджану 7 районов на них будет выстроена модель будущего мирного сосуществования азербайджанцев и армян.

Как сообщает AZE.az, лидер Международного Евразийского движения Александр Дугин в интервью «Москва-Баку» рассказал о перспективах урегулирования карабахского конфликта в 2019 году, необходимости построения модели сосуществования азербайджанцев и армян после возвращения Арменией 7 оккупированных территорий.

– Александр Гельевич, как будут развиваться российско-армянские отношения в наступившем 2019 году? Если учесть тот факт, что недавно на встрече в Москве с президентом России Путиным премьер-министр Армении Пашинян не смог добиться понижения цены российского газа для Армении, напротив, тариф повысился…

– В принципе, в отношениях России и Армении пока ничего фатального не произошло. Это не разрыв отношений, не выход Армении из ОДКБ или ЕАЭС. Но договоренность по ценам на газ – это сигнал о том, что отношения между Россией и ее традиционным партнером Арменией переживают трудные времена. Газ и нефть для России являются не только экономическим, но и геополитическим фактором. Тем странам, которые близки России и которые следуют духу лояльной российской геополитики, она делает скидки – это такая нормальная форма взаимодействия между «своими».

Если Россия продает своим партнерам газ по более низким ценам, это косвенно означает, что она осуществляет поддержку этих дружественных стран. Такая дружба предполагает некую систему обязательств. Поведение Пашиняна отличается своей нестабильностью. Он дезавуировал очень серьезные договоренности, достигнутые вместе с посредниками, в том числе Россией, по карабахскому урегулированию с прежним руководством Армении о возвращении Азербайджану пяти оккупированных районов. И обнулив договоренности, Пашинян показал свою непредсказуемость.

И случаев проявления такой непредсказуемости армянского премьера для России за время его пребывания у власти накопилось много. Пашинян потребовал пересмотра устоявшихся договоренностей по разным направлениям взаимодействия с партнерами Армении. В целом, он ведет себя еще не враждебно, но уже недружественно.

Соответственно, Россия ставит вопрос: если такое недружественное поведение Пашиняна будет продолжаться и усиливаться, с какой стати Москва должна в одностороннем порядке делать в отношении такого партнера уступки или следовать договоренностям, которые были достигнуты с предыдущим руководством Армении.

Проблема, которая возникла сейчас между Россией и Арменией в связи с ценой на газ, мне очень напоминает ситуацию с Украиной. Если отношения между двумя странами сводятся к тому, кто какую цену на газ попросит и кто какую предложит, то значит полноценного сотрудничества между странами уже нет, значит отношения сильно испортились. Такая форма отношений называется торговлей – мы будем следовать вашему курсу, но вы пойдите нам на уступки. Происходит это потому, что нет доверия. И недопонимание Пашиняна, как можно, а как нельзя, с Россией, дошло до критической стадии…

– Чем это может закончиться?

– Если в таком ключе продолжится разговор о газе, я боюсь, это очень плохо кончится, потому что президент Путин шантажа не выносит. Президент России спокоен, пока партнеры следуют своим обязательствам, когда они говорят и делают, когда они предсказуемы. И в такой ситуации Путин может быть настоящим другом, идти на большие издержки. Но если партнер говорит одно, а делает другое, или вообще ничего не говорит, Путин может несколько раз предупредить, но потом среагирует жестко. И если новое руководство Армении продолжит такую свою политику, это просто кончится катастрофой. С Путиным это просто не работает.

Пока мы видим, что отношения с Арменией на самом деле ухудшаются. И это особенно ярко видно на фоне улучшающихся отношений с Азербайджаном. Азербайджанская власть демонстрирует противоположный нынешней Армении пример – пример преемственности, последовательности в своей политике, здравости. На фоне того, что Азербайджан сегодня закрепляется в роли главного стратегического партнера и союзника России на Южном Кавказе, на фоне такого позитивного тренда развития отношений России с Азербайджаном мысль Пашиняна шантажировать Путина, что Армения пойдет под крыло Запада, является самой неправильной стратегией из возможных. Пашинян явно чего-то не понимает в отношениях с Россией, в евразийской геополитике. Может быть он скорректирует свою позицию. Я надеюсь на это. Но пока ничего подобного я не вижу.

Деструктивной политикой в отношениях с Россией Пашинян подрывает военное сотрудничество с Москвой, а это по сути вопрос чуть ли не существования армянского государства, его безопасности. В Армении находится российская военная база, если рухнет эта «несущая» для республики конструкция, страна окажется в рискованном положении. И это те вещи, которыми нельзя играть, которыми нельзя торговаться. И в Армении предшествующие Пашиняну власти это прекрасно понимали.

– Какие инструменты может задействовать Россия для давления на Армению?

– У Москвы, кроме газового инструмента, есть и другие… Например, карабахское урегулирование. Путин может сказать Армении: «Смотрите, мы всегда признавали территориальную целостность Азербайджана, Карабах мы всегда считали частью Азербайджана. Мы категорически против решения карабахского конфликта военным путем, но давайте восстановим конституционный порядок Азербайджана во всем оккупированном Нагорном Карабахе.

Если вы не хотите реализовывать договоренности о безусловной передаче 5 районов, прилегающих к Нагорному Карабаху, в качестве жеста доброй воли, который необходим в том числе России для демонстрации эффективности своей миротворческой миссии на Южном Кавказе, давайте тогда пойдем по-другому…». Стоит России озвучить этот тезис, ситуация дальше пойдет страшно. И никакая огромная армянская диаспора в России не поможет Пашиняну. Путин любит Армению, очень хорошо к ней относится, но в этих условиях, в один момент, если президент России решит поговорить серьезно с Ереваном, дрогнуть никто не успеет, как Карабах вернется под власть Баку с обеспечением самой широкой автономии в рамках территориальной целостности Азербайджана.

– И никто не помешает Азербайджану сделать это?

– Никто мешать Азербайджану восстановить свою территориальную целостность не будет. А Азербайджан сегодня уже не тот, что раньше, это не Азербайджан «Народного фронта» – русофобский, растерянный, под западным влиянием. Сегодня Азербайджанcкая Республика – это укрепившаяся, мирная и очень активно развивающаяся держава, которая сближается с Россией.

И только Россия помогает ситуации в нагорно-карабахском урегулировании оставаться в балансе. Путин неоднократно говорил, что карабахский конфликт должен разрешиться мирным компромиссным путем.

Пашинян в отношениях с Россией взял не ту ноту.  Он может вредить, нарушать договоренности, но просто дождется того, что все его инициативы обернутся против него самого и Армении.

– Из-за Пашиняна может пострадать вся Армения…

– Я хотел бы отметить, что Россия настороженно относится именно к Пашиняну, а не Армении или армянскому народу. Да Россия все больше и больше сближается с Азербайджаном, да, Путин все больше укрепляет свои личные связи с президентом Ильхамом Алиевым, да, наше стратегическое партнерство начинает усиливаться, мы начинаем понимать друг друга гораздо лучше. Но это не происходит за счет интересов армян. Россия не может дружить с одними против других.

Мы не можем дружить с азербайджанцами против армян, как и не можем дружить с армянами против азербайджанцев. Мы дружим и с азербайджанцами, и с армянами во имя братских связей, которые есть между нашими народами. У нас нет лучших друзей, у нас все друзья хорошие и мы искренни в этом и открыты. Россия никогда не противопоставляла отношения с Арменией отношениям с Азербайджаном, и наоборот.

Что касается политики – мы соблюдаем наши стратегические интересы и уважаем тех и дружим с теми партнерами, которые способны отвечать за свои слова. В отношениях с Азербайджаном во главе с Ильхамом Алиевым мы видим серьезность, ответственность. В чем секрет дружбы с Путиным – не только в симпатии, но и в той самой предсказуемости, последовательности своих действий. Когда Ильхам Алиев говорит и делает – Россия видит в этом залог дружбы.

Если Пашинян говорит и не делает, осадок от этого автоматически распространяется на всю структуру отношений России и Армении. То есть отношения между народами – это одно,  а политика – другое. Когда политика совпадает с отношениями между народами, это дает колоссальный эффект. Сейчас такой пример мы видим в отношениях с Азербайджаном – наши народы дружат, дружат наши президенты и это способствует укреплению позиций Азербайджана на Южном Кавказе и укреплению позиций России.

Армении бы сегодня проявить жест доброй воли, разблокировать карабахскую проблему и примкнуть к евразийскому формирующемуся балансу в лице России, Турции, Азербайджана, Ирана, может быть потихоньку и Грузии. Это то, что предлагает Путин и это та договоренность, которая была между Путиным, Алиевым и Саргсяном на предыдущем этапе карабахского урегулирования.

Но Пашинян говорит: «Нет-нет-нет, я этого ничего не знаю, ничего не слышал, мне на все наплевать – всю эту вашу геополитику. Давайте мне скидку на газ, а то вашей военный базы не будет на нашей территории». Но это не тот случай, чтобы так говорить.

– В Париже пройдет встреча глав МИД Азербайджана и Армении по карабахскому урегулированию. В Азербайджане в конце прошлого года говорили о возможных положительных импульсах, которых ожидают от урегулирования в 2019 году… Каковы ваши прогнозы?

– Самое главное в этом вопросе, я считаю, решить нагорно-карабахский конфликт мирным путем. На этом настаивает Москва и это вытекает из самой логики истории, отношений двух древних прекрасных народов. Все действия, что лежат в этом ключе, нужно поддерживать. Но, к сожалению, статус-кво, который все-таки в какой-то степени сохраняется до сих пор, не позволяет говорить, что дело доходит дальше декларации. Нужны жесты, конкретные шаги. Процесс урегулирования должен идти и все должны видеть его результаты.

За все время конфликта стало очевидно, что никто в мире не поддержит обмен 7 районов вокруг Нагорного Карабаха на статус Карабаха, как того хотели армяне. 7 районов не могут быть объектами торга и ни при каких условиях невозможно признание Нагорного Карабаха в качестве независимого армянского государства. Азербайджанцы были оттуда были изгнаны, убиты в ходе этнических чисток. Этот сценарий снят с повестки дня.

Для того, чтобы начать мирное урегулирование, Армении нужно вернуть 5 районов. Потом возвращаются другие 2 района. И это нельзя назвать для Армении уступками. Ведь Армения будет разблокирована, получит доступ к международным экономическим проектам, начнет поднимать свою экономику.  Азербайджан снимает блокаду под контролем России, Ирана, Турции и других региональных сил и начинаются процессы, направленные на взаимодействие азербайджанцев и армян, их мирное сосуществование.

И к этому должны приложить усилия и Азербайджан, и Армения, и Россия, и Иран, и Турция.  Главная цель – мир. Если процесс урегулирования сдвинется в 2019 году, это будет огромной победой. Международные предпосылки к этому есть. Россия, Азербайджан к этому готовы. Дело за Ереваном. Но Пашинян, как видим, портит отношения с Россией. Если он продолжит это делать, мирный процесс урегулирования может быть сорван…

– То есть, на ваш взгляд, неконструктивность Пашиняна в отношениях с Россией может как-то отразиться на продвижении договоренностей между Азербайджаном и Арменией по карабахскому урегулированию?

– Невозможно не видеть, что политика Еревана усложнения отношений с Москвой является тупиковой. Я надеюсь, что народ Армении поймет это, почувствует.

Я бы на самом деле не стал бы говорить так категорически, что ничего не получится в продвижении урегулирования, если Армения продолжит расшатывать отношения с Россией. В политике все бывает. Я надеюсь, что возможная встреча Алиева и Пашиняна может стать конструктивной и дать положительный результат. Вдруг Пашинян перед Москвой или перед Западом ведет игру, а Ильхаму Алиеву может представить конструктивные предложения.

Нас всех – русских, азербайджанцев, армян во всей этой истории интересует главное – мир. Если Азербайджан и Армения договорятся на двустороннем уровне, нас это устроит. Россия не хочет лаврового венца примирителя двух народов. Мы хотим, чтобы между дружественными нам народами воцарился мир. Любые мирные пути мы поддержим. И сегодня у лидеров Азербайджана и Армении для установления мира развязаны. Я считаю, что нам стоит акцентировать внимание на возможном положительном сценарии будущего.

– Недавно произошло своеобразное «переформатирование» азербайджанской общины Нагорного Карабаха. Во главе нее встал представитель МИД Азербайджана. Получается, что и на таком уровне Азербайджан ищет возможность договориться…

– Я встречался с представителями азербайджанской общины Нагорного Карабаха. И вы знаете, я увидел азербайджанскую интеллигенцию. Это удивительные люди. Пианист Фархад Бадалбейли, белая кость, потомок шахов Каджарской династии, продолжатель потрясающей династии Бадалбейли. И это люди, которые несмотря на то, что пережили из-за конфликта, они не произвели на меня впечатление людей жаждущих мести. Многие из них потеряли во время конфликта близких, потеряли все, но они не живут ненавистью. И если хотите – что-то от дипломатов я видел в них с самого начала. Они не были простыми людьми. Это часть азербайджанской элиты, которая мечтает, искренне жаждет вернуться на свою родину и делает многое для того, чтобы это сделали все азербайджанские беженцы.

Я заметил, что у беженцев азербайджанской общины очень взвешенное, очень трезвое, очень здравое отношение к армянам. Они говорят о необходимости жить двум народам вместе бок о бок, они понимают, что слишком много уже было заплачено обоими народами. Очевидно, что в таких этнических конфликтах всегда виноваты обе стороны. Азербайджанцы Карабаха чувствуют уровень исторической ответственности, они готовы жить дружно, постепенно восстанавливать отношения, хотя понимают, что это будет очень непросто.

И чем больше это мы слышим, тем нелепее выглядит жесткий национализм, тюркофобия. Мы все в вопросе налаживания отношения между азербайджанцами и армянами Карабаха должны действовать крайне деликатно. Жертвы были огромные, с обоих сторон. Настрой азербайджанцев Нагорного Карабаха очень конструктивный. Мне кажется, было бы хорошо, если бы были возобновлены контакты между двумя общинами в разных формах, в разных форматах. Любой диалог лучше, чем его отсутствие.

То, что сегодня азербайджанскую общину Карабаха возглавил сотрудник МИДа, это признак еще большего повышения внимания к вопросу урегулирования конфликта официального руководства Азербайджана.

– Какие перспективы, что возможный диалог азербайджанской и армянской общины даст свои плоды и совместное проживание действительно станет возможным после деоккупации земель Азербайджана?

– азербайджанская община Нагорного Карабаха предлагает армянской общине Карабаха возобновить контакты. Ведь в перспективе двум народам придется доказывать, что они могут сосуществовать мирно, а всем заинтересованным в мирном разрешении конфликта продемонстрировать, как это будет.

Показывать, не как азербайджанцы и армяне смотрят друг на друга через прицел, а как способны взаимодействовать в новых условиях в ходе процесса урегулирования, когда Армения передаст 5 районов, а затем еще 2. Думаю, это будет непросто и это будет своего рода испытанием. На возвращенных территориях будет создана модель будущего мирного сосуществование двух народов. Они должны стать поясом мира и об этом нужно все больше и больше говорить. А те, кто хочет сорвать мирные переговоры, говорят радикальные вещи про физическую расправу. К совместному сосуществованию должны быть готовы обе стороны конфликта и это очень серьезный вызов.

Да, будет непросто. Это будет вызовом для всех. И мы должны с ним справиться. Это фаза урегулирования конфликта, c помощью которой мы должны будем ответить на вопрос, можем ли мы построить эту модель сосуществования. Если это получится, если мы превратим эти зоны в зоны сотрудничества, а не ненависти, то значит не одна конфликтующая сторона победила другую, а мир между народами победил вражду. Это будет наша общая победа.