Элита Армении ответит за преступления в Карабахе против человечества

Тема нагорно-карабахского урегулирования то затихает, то снова всплывает и плотно обсуждается. Но при всем при том, кажется, что все топчутся на месте и просто идут разговоры ни о чем.

Как сообщает AZE.az, данное интервью с известным российским историком и политологом Олегом Кузнецовым было подготовлено для публикации на портале «Москва-Баку», но вышло в сокращенном варианте, поскольку многие содержащиеся в нем оценки и мнения просто побоялись опубликовать. Сайт Vesti.Az представляет данное интервью полностью.

– Недавно Сергей Лавров заявил, что договоренности по нагорно-карабахскому урегулированию несколько раз были на расстоянии вытянутой руки, но потом у стороны срабатывал какой-то инстинкт недоверия друг другу и заявил, что за годы выработан набор принципов, но «необходимо согласовать целый ряд очень сложных деталей». О каких деталях идет речь, как вы считаете?

– Мне крайне сложно говорить о том, какую именно длину руки имел в виду глава внешнеполитического ведомства России, когда высказывал подобную метафору, но если он за эталон брал пресловутую «руку Кремля», которая очень легко дотянулась до Сирии, как некогда дотягивалась до Вьетнама, Кубы или Анголы, то он был недалек от истины.

Не раз и не два Москва впадала в крайнее благодушие и даже эйфорию, когда ей казалось, что в процессе переговоров ей, наконец, удалось переиграть Баку и заставить политическое руководство Азербайджана принять вариант урегулирования нагорно-карабахского конфликта, который был бы более выгоден Еревану.

Наиболее ярко подобная ситуация проявилась во время переговоров в Казани в июне 2011 года, когда президент Ильхам Алиев разгадал казуистику Кремля и не стал подписывать документ, являвшийся, по сути, актом капитуляции Азербайджана и полного признания им итогов войны 1988-1994 годов в Нагорном Карабахе. Я в деталях информирован о той встрече, но не буду излагать здесь подробностей, чтобы не выдать невольно своими словами человека, которые их мне сообщил.

Дипломатия – очень лукавая профессия, и когда Сергей Лавров что-то публично утверждает, то надо понимать, что он излагает вслух ту точку зрения, которая выгодна в данный момент времени стране, интересы которой он представляет, а не озвучивает объективную реальность.

Сегодня внешнеполитическому ведомству России выгодно заявлять, что в ретроспективе переговорного процесса по Нагорному Карабаху были предпосылки для мирного урегулирования этого конфликта. Я даже склонен верить в искренность его слов, но при этом я понимаю, что эти предпосылки соответствовали интересам России, но это отнюдь не означает того, что они устраивали, скажем, Азербайджан или Армению.

Когда российский министр иностранных дел говорит, что «необходимо согласовать целый ряд очень сложных деталей», в переводе с языка дипломатии на общечеловеческий это означает, что переговоры находятся в глухом тупике, и в настоящее время нет никаких реальных предпосылок для достижения компромисса между сторона конфликта и вовлеченными в процесс урегулирования международными посредниками.

Не буду перечислять весь спектр «технических» вопросов, которые в сообщениях для прессы представляются как политические, но таковыми не деле не являются, и укажу только на фундаментальный или краеугольный вопрос, без решения которого весь переговорный процесс вокруг нагорно-карабахского конфликта так и будет представлять собой шаманский пляски с бубном.

Речь идет о понимании территориальной целостности Азербайджана и пределах его юрисдикции в отношении оккупированных территорий. Никто в мире не ставит под сомнение право Азербайджана на его земли вне границ бывшей НКАО АзССР, но в отношении статуса самого Нагорного Карабаха мнения разнятся.

Не только Россия, но и другие сопредседатели Минской группы ОБСЕ имеют на этот счет собственное мнение, которое не совпадает с национальными интересами Азербайджана. Об этом хорошо знают и в Баку, и в Ереване, и в Москве, и в Вашингтоне, и в Париже, но вслух об этом не говорят. Я также не стану этого делать, чтобы не раскрывать свои источники информации.

– На днях сопредседатели Минской группы ОБСЕ посетили Армению и оккупированный Нагорный Карабах. И снова со стороны армянских властей во время встреч слышались обвинения в адрес Азербайджана. Глава так называемой НКР заявил о «деструктивно политике Азербайджана и многочисленных факторах нарушения с его стороны международных норм и принципов, назвав их основным препятствием для урегулирования конфликта и серьезной угрозой сохранению мира и стабильности в регионе». В данном случае можно сказать, что со стороны Армении и руководства сепаратистского Карабаха главный прием – нападение. Прокомментируйте, пожалуйста.

– Я не удивлен такой позицией армянского руководства, ничего другого ему не остается делать, иначе оно лишится власти в стране, а вместе с ней – и юридического иммунитета, после чего политической элите Армении придется отвечать перед законом за совершенные во время Карабахской войны преступления против человечества.

Я уже не раз говорил и писал об этом в своих предыдущих интервью, а поэтому здесь изложу свое мнение на этот счет в предельно конкретной форме, как говорят в России, «не растекаясь мыслью по древу».

Надо понимать, что правящий сегодня в Армении политически режим – это режим бывших полевых командиров незаконных вооруженных формирований сепаратистов Нагорного Карабаха, а по сути – международных террористов, который пришел к власти в этой стране в результате военной, но не политической победы в Карабахской войне.

До тех пор, пока Азербайджан официально не признает итогов этой войны, а делать этого, как вы сами понимаете, официальный Баку не собирается, сам факт существования этого режима в Армении находится под угрозой. Причем под угрозой не только политического, но и чисто физического существования.

Хотим мы это признавать на юридическом или дипломатическом уровне или нет, но все последние 25 лет в Нагорном Карабахе и вокруг него идет война, как бы она на языке дипломатии, политики и прессы не называлась. Эта война, как я уже сказал выше, привела к власти правящий в Армении политический режим, она является главным и даже единственным гарантом стабильности его существования в ситуации полной нестабильности военного времени.

Война является для Сержа Саргсяна и Ко единственным внятным объяснением той глубокой депрессии, в который перманентно находится Армения последние десятилетия. Война – это средство мобилизации и консолидации армянского народа перед внешней угрозой, на фоне которой правящая элита Армении разворовывает собственную страну и обкрадывает собственный народ. Война для правящего режима Армении – это органичное и единственно возможное условия и среда существования, своего рода агар-агар.

Поэтому не стоит удивляться агрессивно-истерической риторике официального Еревана в современных условиях, никакой иной и сколько-нибудь конструктивной идеи у него нет и быть не может, потому что как только наступит мир на Южном Кавказе, правящий в Армении политический режим отправится или в братскую могилу, или на скамью подсудимых.

– Министр обороны Армении Виген Саргсян подчеркнул необходимость внедрения механизмов мониторинга ситуации и расследования инцидентов на передовой. Из чего можно сделать вывод, что главное не урегулирование конфликта, а его затягивание, ведь как ранее и отмечала азербайджанская сторона, мониторинг ничего не даст, это не решение конфликта, если решать – то серьезно, глобально. Так почему же Армения настаивает на таких, по сути, технических вещах, для чего ей это нужно?

– В медицине есть такое понятие – заместительная терапия, когда при некоторых заболеваниях психосоматической этиологии применяют раздражение здоровых органов тела, чтобы переключить внимание больного.  Введение режима мониторинга на линии соприкосновения, а, по сути – на фронте  Нагорном Карабахе как раз и представляет собой яркий пример такой замести тельной терапии, когда нет желания или возможности лечить болезнь, но необходимо воздать видимость того, что процесс лечения идет успешно.

Главную причину такой инициативы я уже назвал выше: правящий в Армении режим всеми правдами и неправдами стремится как можно дольше затянуть войну, чтобы максимально надолго продлить условия своего комфортного существования, а поэтому он готов инициировать все новые и новые внешне конструктивные идеи, лишь бы не начинать решение нагорно-карабахского вопроса в практической плоскости и начинать отвод войск без всяких предварительных условий со всех оккупированных территорий, включая и Нагорный Карабах.

– Сопредседатели Минской группы ОБСЕ снова акцентируют внимание на необходимости сохранения мира для продолжения переговоров. В частности российский сопредседатель Игорь Попов сказал, что более ранние заявления со стороны Минской группы были адресными (намекая на ситуацию, когда 15 мая ВС Армении вывели на новую позицию зенитно-ракетный комплекс «Оса» с целью обеспечения контроля над воздушным пространством. В ответ, как отмечает Минобороны Азербайджана, «с целью устранения опасности летательным аппаратам Азербайджана и предотвращения активности противника были полностью уничтожены зенитно-ракетный комплекс «Оса» вместе с транспортно-заряжающей машиной». Чего преследует Минская группа такими заявлениями?

– Господ дипломатов из Минской группы ОБСЕ понять можно: данная структура для них является местом работы, лишиться которой никто из них не хочет. Завершение конфликта военным путем будет лично для них означать не только потерю места работы, но и личный профессиональный и карьерный провал и крест на карьере, чего никто из них не желает.

Надо понимать,  что сопредседатели МГ ОБСЕ являются карьерными дипломатами, находящимися на службе у правительств своих стран, а поэтому в составе этой структуры они представляют интересы тех стран, чиновниками которых они являются, а не Армении или Азербайджана.

Работа в составе Минской группы ОБСЕ для них – это всего лишь шаг в служебной карьере на службе своему государству, которую они хотят продолжать и впредь, а поэтому в составе Минской группы они отстаивают интересы не Баку или Еревана, а интересы Москвы, Вашингтона или Парижа. Если бы МГ ОБСЕ интересовала суть, а не форма конфликта, то он уже давно был бы разрешен.

Нагорно-карабахский конфликт включает в себя не только военное противостояние Азербайджана и Армении, но и включает в себя очень многие аспекты глобальной политики, являясь инструментом или средством реализации геополитических амбиций абсолютно всех мировых центров силы, внимание которых традиционно притягивает к себе Южный Кавказ как перекресток международных логистических путей и регион с богатыми запасами углеводородного сырья.

Пока вся современная цивилизация вращается вокруг двигателя внутреннего сгорания интерес этот к региону не угаснет, а каждый из центров силы будет использовать конфликт в собственных корыстных интересах, как реальных рычаг геополитического воздействия на все страны региона.

Сопредседатели Минской группы ОБСЕ каждый сам по себе персонифицировано олицетворяют соответствующий центр силы и озвучивают те позиции или идеи, которые им поручают озвучивать их работодатели, а совсем не те, которые бы хотели слышать народы Азербайджана или Армении.

– Представитель генерального секретаря НАТО в регионе Южного Кавказа и Центральной Азии Джеймс Аппатурай 12 июня в Ереване заявил, что все страны-участницы НАТО обеспокоены ростом вооружений в регионе Южного Кавказа. «Позиция НАТО вполне ясна – понижение напряженности, понижение уровня военных действий и мирный процесс», – заявил Аппатурай. Но по факту, заинтересовано ли НАТО в урегулировании конфликта и волнует ли он Североатлантический альянс?

– Хотя это и не вполне корректно, но позволю себе ответить вопросом на вопрос: а на какую иную позицию официального представителя НАТО вы рассчитывали? После окончания «холодной войны» НАТО не только не прекратила своего существования, но и стала активно претендовать на роль единственного, а поэтому глобального центра вооруженной силы в мире.

Исходя из такой позиции альянса, любая гонка вооружений в мире или военно-техническое усиление какой-то страны, не являющейся членом этой организации, будь то Россия, Китай, Индия или даже Азербайджан, будет вызывать озабоченность НАТО.

Эта организация видит себя мощной и вооруженной, стоящей над всем остальным слабым и безоружным миром, любая иная реальность ее не устраивает, как не устраивает монополию любая разновидность конкуренции. Такая позиция для НАТО является естественной, равно как является естественной несогласие с ней со стороны Других стран планеты.

Лично я совсем не уверен в том, что НАТО заинтересована в таком урегулировании нагорно-карабахского конфликта, которое бы устраивало любую другую сторону, кроме нее самой. Альянс будет стремиться использовать этот конфликт по максимуму в собственных интересах, пока он для него является инструментом сдерживания амбиций России на постсоветском пространстве, а поэтому его продолжение объективно выгодно для данной военно-политической структуры.

Я не погружен настолько глубоко в закулисье мировой политики, чтобы с уверенностью заявлять о том, кого именно – Баку или Ереван – прямо или косвенно поддержит Североатлантический альянс в случае, если вялотекущие позиционный боевые действия в Нагорном Карабахе вдруг резко интенсифицируются.

Но логика вещей показывает, что симпатии НАТО в этой войне будут до определенного момента на стороне Азербайджана, но где находится тот рубеж или предел, после которого отношения изменится, я сказать не могу, так как не обладаю для этого достаточным объемом информации.

– В понедельник, 12 июня, глава МИД Азербайджана Эльмар Мамедъяров заявил, что документ по урегулированию армяно-азербайджанского конфликта остается прежним и что позиция Азербайджана по нагорно-карабахскому урегулированию остается неизменной – статус-кво должен быть изменен, так как всем известно, какими могут быть последствия при его сохранении. О каком, на Ваш взгляд, документе идет речь?

– Выше я уже сказал вам, что дипломатия – профессия лукавая, а поэтому все то, что произносится вслух, нельзя воспринимать на веру. Как правило, министр иностранных дел любой страны говорит не для публики, – для этого существует официальный представитель, статс-секретарь или руководитель протокола МИДа, министр адресует свои слова очень узкому кругу не менее информированных, чем он сам, людей.

Очень немногим в этом мире понятно, какой реальный смысл скрывается за этими словами главы внешнеполитического ведомства Азербайджанской республики. Однако лично я могу предположить, что речь идет об известном для всех участников переговоров рабочем документе, который содержит в себе текстовую формулировку позиции азербайджанской стороны.

На языке дипломатии такой документ называется меморандумом, производным от латинского слова «мемориум» или «память». Такой документ заранее «для памяти» предоставляется всем остальным участником переговоров, чтобы всем с самого начала было понятно, какие темы помимо погоды та или иная стороны готова обсуждать.

Я не исключаю того, что меморандум Азербайджана не обновлялся со времени встречи в Мадриде  в 2007 году, или в Казани в 2011 году, или даже в Санкт-Петербурге в 2016 году.  Главное в словах главы МИДа Азербайджана то, что они абсолютно понятны той небольшой по численности группе людей, которые практически вовлечены в процесс  нагорно-карабахского урегулирования.

Готов предположить, что данное заявление последовало как ответ на какое-то недавно сформулированное негласное предложение скорректировать позицию Баку по содержанию переговоров, на которое Эльмар Мамедъяров ответил категорическим отказом. Все остальное остается тайной большой политики.

– 12 июня в Баку на мероприятии по случаю Дня России министр культуры и туризма Азербайджана Абульфас Гараев отметил высокую роль России в качестве страны-сопредседателя Минской группы ОБСЕ по урегулирования нагорно-карабахского конфликта. Можно ли говорить о том, что Азербайджан возлагает на Россию несколько большие надежды в деле урегулирования карабахского конфликта?

– Я скорее всего соглашусь с таким вашим предположением. В начале мая я накоротке имел встречу с руководителем комитета по правовым вопросам Милли Меджлиса Али Гусейнли, который одновременно является сопредседателем межпарламентской рабочей группы «Россия-Азерабайджан». За обедом он сказал мне, что позиция Москвы в вопросе нагорно-карабахского урегулирования, хотя и не отвечает на все 100 процентов интересам Азербайджана, но при этом является наиболее адекватной и взвешенной в сравнении с позицией Франции или США.

Опираясь на эти слова Али Гусейнли, который, несомненно, более глубоко погружен в политический контекст переговоров, можно говорить о том, что слова азербайджанского министра культуры и туризма, сказанные 12 июня, не лишены достаточного реального основания.

– Уже 13 июня, на встрече с послами мусульманских государств в Баку президент Азербайджана Ильхам Алиев еще раз повторил, что зверства армян в Нагорном Карабахе совершены не только против Азербайджана, но и против всего мусульманского мира. Как Вы можете прокомментировать данное заявление?

– При всем своем желании быть отстраненным от каких бы то ни было политических оценок, я не могу не согласиться с данным заявлением президента Ильхама Алиева. Ваши читатели, если они  следят за моей деятельности на протяжении нескольких последних лет, должны прекрасно знать о том, что я являются автором монографии «История транснационального армянского терроризма в в ХХ столетии», а поэтому на высоком профессиональном уровне владею информацией по данном вопросу.

Опираясь на известные мне документально подтвержденные сведения, могу с полной ответственностью утверждать, что преступления против коренных жителей Нагорного Карабаха совершались армянскими боевиками не по национальному, как об этом любят говорить сегодня в Азербайджане, а именно по религиозному принципу.

Жертвами преступлений армянских террористов были не только одни этнические азербайджанцы, но также турки-месхитинцы и курды, исповедовавшие ислам.

Поэтому речь должна идти не об этнических, а именно о религиозных чистках в Нагорном Карабахе. И президент Ильхам Алиев говорил об этом с полным знанием сути вопроса, не допуская ни малейшей доли пафоса или патетики, как бы они не были уместны в этом случае.

27 КОММЕНТАРИИ

    • Нахич словами вы уже земли вернул да язык у вас крепкий можете сувать

  6. Жертвами преступлений армянских террористов были не только одни этнические азербайджанцы, но также турки-месхитинцы и курды, исповедовавшие ислам.

    Поэтому речь должна идти не только об этнических, а и религиозных чистках в Нагорном Карабахе.
    И не дожидаясь “урегулирования ” Азербайджан уже сейчас должен запустить процесс привлечения к ответственности виновников этих преступлений а не вести с ними переговоры.

    • Трусы сами ге можите справится подьягиваете других какая низость

    • Откровения британского разведчика, еврея по национальности Лоуренса Аравийского, который панически боялся армян.

      Это интервью было моим. Я был его инициатором, моей целью было выудить что-нибудь у этого пионера Империи о практической политике в Малой Азии и на Ближнем Востоке, и мне казалось, что я направляю течение беседы. Только впоследствии я осознал, с некоторым шоком, что и он преследовал свою цель, и целью этой было внушить мне британскую идею американского мандата над армянами.
      Но я был восхищен и ничуть не унижен, обнаружив, несмотря на свою приверженность самоопределению, что есть особый смысл в том, чтобы мы, американцы, пересекали полмира, взваливали на себя заботу об армянах и не только для того, чтобы спасти их от турок, греков, французов, итальянцев, британцев и самих себя, но в какой-то степени спасти себя от самих себя и от них. Для мечтателя-неудачника, подобного мне, в нижайшей из наций таилась непреодолимая притягательность. Так я и сказал.
      Этот британец явно оценил сказанное мною. Мне казалось, что он с наслаждением рассмеется — или что-то в этом роде; он раздулся до размеров Британской империи, и казалось, вот-вот лопнет. Но он не лопнул, не рассмеялся, не выразил ничего похожего на юмор. После долгой паузы он процедил: «Точно».
      И затем, после следующей паузы, заговорил серьезно, даже скучно, об американском идеализме. Он находил его очаровательным: я полагаю, слишком очаровательным. Мы, американцы, чересчур идеалисты. А армян он считал чересчур практичными. Мы дополняли друг друга, таким образом, мы были лекарством для них, они — для нас: два безнадежных случая, особенно армяне.(ЧУШ, СПРОСИТЕ У ТЮРОК, У НИХ ДРУГОЕ МНЕНИЕ ОБ АРМЯНАХ)
      Я обнаружил, что он испытывал невыразимое сострадание, или, если можно так выразиться, — определенное знание армян, позволявшее ему понимать по-человечески турок или других ближайших соседей армян, кто когда-либо пытался истребить эту сиротскую расу. Казалось, именно это он и считал нужным проделать с армянами. Он не высказался явно. Его метод заключался в том, чтобы, не высказываясь самому, вынудить меня написать все в такой форме, чтобы он мог в случае необходимости отрицать все. Так, он не сказал, что армяне должны быть полностью истреблены. Он только дал мне понять, что это было бы единственным решением армянской проблемы: и именно этим объяснялось его желание, чтобы мы, американцы, взяли на себя эту заботу.
      Он считал, или внушил мне, что туркам не следует браться за это: они слишком примитивны и не христиане. Греки же испытывают от этого чрезмерное наслаждение и неэффективны: они ничего не доводят до конца, и когда их антиэстетичное наслаждение от избиения армян будет удовлетворено, они остановятся. И так со всеми остальными древними соперничающими расами. Они останавливались, не истребив всех армян до единого. Даже если они брались за дело сообща, то неизбежно оставляли парочку тут или там: Адама и Еву, которые, как только улучали момент, плодились, плодились и плодились. Так что при следующем посещении Армении там можно было обнаружить миллионы и миллионы армян, смиренных и униженных, но при этом днем занятых бизнесом, а по ночам тайно плодящихся, медленно распространяющихся и распространяющихся.
      Он открыл передо мной все свое мальтузианское отчаяние и ужас перед армянами, так что я чуть было не проглотил все целиком, всю схему американского мандата над армянами. Меня спас мой американский юмор.
      «Но почему бы британцам самим не выполнить эту задачу?» — спросил я и, предвкушая его чувство юмора, улыбнулся.
      Увы. Он не уловил американского юмора, я думаю. Он подождал, пока с моего лица не исчезла ухмылка, и ответил серьезно.
      «Буквальное избиение армян, — возразил он, — вызовет скандал, если британцы совершат его». И он объяснил, что хотя Империя пережила подобный шок и должна пережить еще, не следует без необходимости сотрясать ее сейчас. Британская империя — это прототип мирового управления. Все наши великие проблемы — войны, революции, забастовки, бедствия и т. д. — все это следствие того, что земля не управляется как целое. Британия в один прекрасный день положит этому конец. Но Империя все же молода, сравнительно невелика, слаба и обременена проблемами. Подумайте об островах, колониях, стратегических пунктах, морях, торговых путях — всех новых тяготах и ответственности, обрушившихся на Империю вследствие краха германского империализма! Нет. Империя должна быть избавлена от этого в настоящее время. Позже, когда британское владычество распространится с вод до суши, до всей суши, тогда Великобритания сможет выдержать подобный шок, но пока нет, не сейчас, не в младенческом состоянии Империи.
      Более того, протянул он, британский империализм в этом состоянии заинтересован более в натуральных ресурсах, чем в человеческих. Англичане — практичный народ, не идеалисты. Они осознают, что мировое управление должно быть основано не на «вашей» Лиге Наций, т. е. идеях и идеалах, но на реальных вещах — нефти, воздухе, море. «Но, — возразил я, — в Армении есть плодородные земли и богатые месторождения». Он сохранял спокойствие и молчал так долго, что я решил, что загнал его в угол: что он не знал о богатстве Армении. Но тут он вновь начал раздуваться, рискуя разорваться в клочья. И как я хотел, чтобы он рассмеялся! Я думал, это раскрепостит и меня и его. Но нет. Он даже не улыбнулся. Он только протянул паузу и затем напомнил мне, что Армения должна быть разделена. В одной части должны быть природные богатства, в другой — ничего, кроме армян. Мандат над армянами должен быть дан Америке — не Британия, но столь же мощный партнер должен получить Армению.
      «Но, — возразил я, — что за польза от природных богатств страны без народа, разрабатывающего их? Шахты, нефтяные месторождения, тучные земли — природные ресурсы, — терпеливо объяснял я ему, — не представляют пользы для капитала без труда. И жители страны являются естественным трудовым ресурсом, самым дешевым и послушным».
      Он был утомлен, раздосадован, как я мог видеть, но остался вежливым, он продолжал слушать, и я приводил ему примеры один за другим — как из американских, так и из британских колоний, чтобы доказать ему, что было бы ошибкой отлучить народ от ресурсов страны. Они должны развиваться вместе, как оно и бывает обычно. Другого пути нет. Я описал ему беспомощность турок или французских банкиров, или других неработающих людей, пытавшихся добывать богатства Армении без армян. И я распространял свое красноречие в направлении, показавшемся мне очень удачным.
      «Я провозглашаю, — восклицал я, — не идеалистически, не «Армения для армян», но практически, «армяне для Армении». Он смерил меня с ног до головы с интересом, как если бы получил новое представление о нас, американцах. Я сказал ему, что он не знает нас, но он возразил: «Любой разумный англичанин может понять любого неразумного американца». Что-то в этом роде, породившее у меня ощущение, что он воспринимает нас совершенно неверно, и я решил доказать ему, до того как он разделается со мной, что мы, американцы, вовсе не такие совершенные идеалисты, как он и большинство европейцев заключили на примере президента Вильсона.
      «Если мы, американцы, завладеем армянами, — объявил я, — мы сделаем это для их же пользы. Мы должны управлять ими лишь до тех пор, пока они не смогут управлять собой сами». «Да, да, мы все это понимаем», — сказал он. Но я чувствовал, что это не так, и продолжал раскручивать свой силлогизм.
      «Ну, хорошо, — тактично сказал я, — вы должны согласиться, что на пути к самоуправлению мы должны будем заставлять армян работать. И так как невозможно заставить людей работать, не имея объекта труда, мы будем нуждаться в шахтах и землях Армении: не для того, чтобы эксплуатировать их богатства, но в качестве тренажера для обучения их индустрии, бережливости и всем христианским добродетелям с тем, чтобы обратить их в хороших людей и хороших граждан».
      Он выглядел обескураженным. Я не понимал, в чем дело, пока он не объяснился.
      «У армян нет недостатка в бережливости, — сухо сказал он, — и, конечно, вы знаете, что они христиане, древние христиане?» Конечно, я знал это, только забыл в своем энтузиазме. Однако он поймал меня на этом, и я вернулся на круги своя.
      «Но, — сказал я, — армяне должны работать. В этом секрет успеха, все равно, для человека или для нации, в работе, упорной работе. И армяне должны иметь Армению, чтобы работать над ней».
      «Армяне не будут работать, — заявил он. — Вот в чем беда вашего плана и беда армян. И это беда всех древних рас, некогда цивилизованных, изучивших правила игры, которые однажды, завладев миром и поуправляв им, потеряли власть и деградировали.
      Они продвинулись вперед в логике, психологии, физиологии. Им не нужен тяжелый труд. В этом они отличаются от младенческих, по-настоящему отсталых наций, с которыми вам, американцам, приходилось иметь дело. Примитивные народы всего-навсего ленивы. Их можно заставить работать и развиваться, можно эксплуатировать их, если хотите. Они не безнадежны, от них есть определенная польза. Но эти выдающиеся народы, экс-цивилизованные нации — они не ленивы. Они чересчур интеллектуальны, чтобы работать на других. Они эксплуатируют самих себя, инстинктивно, врожденно, безнадежно.
      Все нации состоят из развивающихся людей. Они говорят о развитии своей страны, но здесь есть обратная связь: их страны развивают их. И древние нации представляют тип людей, которые творят новые. Эти древние народы являются результатом эволюции. На берегах Средиземноморья вы можете увидеть то, что вы отбираете, воспитываете, развиваете дома сейчас. Выжившие древние расы по своему характеру являются коммерческими, как ваша».
      «Наши, — поправил я, — включая и Англию». Он продолжал.
      «Вы, новые нации, должны понять на примере старых народов, — повторил он, — что современные представители даже великих и славных наций являются неизбежным и естественным продуктом искусственного отбора в обществе, которое заключает в тюрьму храбрых, изгоняет оригинальных, подавляет массу, душит любое отклонение от среднего и культивирует смиренных, ловких и терпеливых. Потому что это соответствует коммерческому типу. Современные греки являются прямыми наследниками эллинов, и их неприятнейшими чертами являются те, что восходят к древней греческой культуре; не к великим, исключительным личностям, ораторам, певцам и скульпторам, а к средним грекам, практиковавшимся в бизнесе, тем, кто приговорил Сократа к смерти. Египтяне являются пра-пра-пра-правнуками египетской культуры, запоздалым ответом на загадку Сфинкса, так красиво оставленную их предками. Сегодняшние арабы — это пыль пустыни. Они лишены искусства, обычаев, ремесел древней цветущей Аравии».
      Он предвосхитил мой протест. «Древние греки, египтяне, сирийцы, турки наконец, они тоже имеют своих гениев — поэтов, художников, полководцев, которые завоевывали отсталые народы, и капитанов индустрии, давших им работу, и они также имеют свой собственный рабочий класс. Но отборные особи, аристократы, богачи не сохранились. Они даже не выжили. Дети удачливых, богатых, обладающих властью, привилегированных провалились к чертям. И удачливые поколения трудящихся, перерабатывающих, недоедающих, бездуховных и дисциплинированных, опустились до уровня тупых рабов, вымерли или были истреблены. Именно средний класс доказал и доказывает способность к выживанию в обществе, низший средний класс. Итак, вы имеете сейчас весь древний мир, заселенный практически одними бизнесменами, мелкими бизнесменами, торговцами, лавочниками, ростовщиками, лоточниками — не производителями. Они будут покупать и продавать и, происходя от покупателей и продавцов, будут победителями в коммерческой конкуренции — из поколения в поколение. Они ездят торговать по всему миру: не созидать, не организовывать, строить, планировать или работать.(НАОБОРОТ-ЭТО ПРОИСХОДИТ В АНГЛИИ В ЕВРОПЕ И АМЕРИКЕ). Их братья, которые занимались подобными вещами, погибли, не оставив наследников. Нет, только смиреннейшие, наиловчайшие торговцы выжили, и их мы видим повсюду, прокладывающих свой путь.
      Я встречал арабов в колониях Южной Америки, торгующих и богатеющих. И что касается сирийцев, греков и армян… »
      «И евреев», — ввернул я. Он проигнорировал.
      «Мои древние народы, — сказал он, — поедут повсюду, где есть рабочие руки, тихо промышляя, смиренно страдая, копя деньги, работая. Да, они работают так, как не снилось рабочим. Они работают, как работают только бизнесмены, долго, тяжело, приближаясь к вожделенной прибыли. Но они не будут трудиться. Они не могут. Они не выносят работу за зарплату. Это в них инстинкт, жилка, интеллект, развитый так же, как мы культивируем породу собак путем селекции. У них в крови знание того, что в работе за зарплату нет смысла, даже за высокую, если вы хотите разбогатеть. Жизнь по шкале заработной платы не предполагает ни выгоды, ни капитала, ни прогресса. Они не говорят об этом, это для них слишком очевидно, они живут этим. (У КАЖДОГО СВОЕ ПОНЯТИЕ СЧАСТЬЯ).Они мудры, как могут быть мудры только древние расы. С момента, как они открывают свои глаза, они видят абсурдность созидательного труда.(ЭТО И ЕСТЬ ОШИБКА Лоуренса ЕВРЕЯ И АНГЛИЧАНИНА) Стоящим делом для них является выжидать, пока материальные блага будут произведены и затем каким-нибудь образом отнять их у производителей. И они знают, как осуществить это, подобно животному, знающему свое дело, и растению, знающему свое дело, — инстинктивно. Так, они будут практиковать медицину, право — любую профессию, которая, как и бизнес, получает свою долю от совершенной, законченной, чеканной формы материальных благ, после того как простой народ произведет их. Но в поте лица своего добывать сырье из земли и производить из него рыночный продукт — нет. Древние народы ненавидят это, а ваши армяне просто не будут».
      Он помолчал, глядя на меня, и, видя, что я не смотрю на него, вылил еще порцию своей пропаганды. «Армяне, — сказал он, — наиболее интеллектуальная, в совершенстве отобранная, наиболее высоко развитая раса в мире — с точки зрения цивилизованности».
      Я снова назвал своих протеже.
      «Евреи? — повторил он. — Вы уже упоминали их, к моему удовольствию. Это означало, что вы уловили этот нюанс о древних народах. Евреи — это самый обычный пример — пример древнего, ловкого, интеллектуального народа, и действительно, они обладают инстинктом эксплуататоров. Они выезжают на ростовщичестве. Но они будут работать. Они не любят работать, но их можно заставить. И они творческие, изобретательные и сентиментальные люди. Среди них все еще есть художники, философы, пророки. Они не совершенны. Они являются незаконченным продуктом цивилизации, полуфабрикатом. Я понимаю, почему их боятся и ненавидят, в них есть чувство собственного превосходства древней расы. Но упоминать евреев в том ряду древних народов, о котором я говорю, нелепо(ПОЧЕМУ?). Мои древние расы изгнали ваших евреев из их собственной страны. Евреи не могут жить за счет арабов, сирийцев, египтян. Они процветают в Англии, богатеют во Франции и Германии и, конечно, в Соединенных Штатах. Но китайцы, например, адсорбировали евреев, как кит заглатывает мелкую рыбешку, так и арабы, турки, греки, а что касается армян…»
      «Евреи, — сказал он, переводя дыхание, — евреи сами относятся к армянам так, как европейцы-антисемиты относятся к евреям, и точно так же греки, турки — все остальные расы, когда-либо имевшие с ними дело. Они чувствуют, что армяне всех их заставят работать на себя. И так оно и есть. Армяне вмещают в себя все от евреев и всех остальных рас — и помимо того, они христиане!» ( НУ И ЧТО? ТО ЧТО АРМЯНЕ СОСТАЯН ИЗ ВСЕХ НАРОДОВ ДРЕВНОСТИ, БОЛЕЕ ТОГО, ОНИ СЧИТАЮТ СЕБЯ ПРОРОДИТЕЛЯМИ ВСЕХ НАРОДОВ, И ИМЕННО ПОЭТОМУ В НИХ НЕТ НИ ШОВИНИЗМА, НИ ФАШИЗМА, Т К ЭТИ , ЧУВСТВА НЕПОЛНОЦЕННОСТИ. НО ЛОУРЕНС НЕ ИЗУЧАЛ АРМЯНСКИЙ НАРОД И НЕ ПОНЯЛ, ЧТО ДО СИХ ПОР ЭТОТ НАРОД СВОИХ ИЗБРННЫХ НАЗЫВАЕТ МАСТЕРАМИ И ЭТО ДЛЯ АРМЯНИНА БОЛЕЕ ВЫСОКИЙ ЧИН , ЧЕМ БЫТЬ ПРЕЗИДЕНТОМ. И ТО, ЧТО ВЕКАМИ ЕГО ИСТРЕБИЛИ, ИМЕННО ЭТО ЗАСТАВИЛА СОХРАНИТЬ СОЗИДАТЕЛЬНЫЙ ЧАСТЬ ПОКОЛЕНИЯ В ГОРАХ И НЕДОСТУПНЫХ МЕСТАХ ЦИВИЛИЗАЦИИ, А КОМЕРСАНТЫ ВСЕГДА ЖИЛИ ВНЕ РОДИНЫ, Т К В РОДИНЕ, ИСХОДЯ ИЗ ВИДА МШЛЕНИЯ НАРОДА, ИМ ПЛОХО ДО СИХ ПОР).
      Он приостановился, ожидая, что я сам сделаю вывод, но, поскольку я не проглотил эту наживку, продолжил, давая мне еще один шанс.
      «Армяне, — произнес он, — не должны владеть Арменией, плодородными землями. Они не будут сами работать на них, даже для самих себя.( А КАК ЭТОТ НАРОД ВЫЖИВАЕТ ВОТ УЖЕ 30 ЛЕТ В БЛОКАДЕ. ВО ИСТИНУ ЗЛО СЛЕПА, ВСЕ АРХИТЕКТУРА ЕВРОПЕЙСКИХ ЦЕРКВЕЙ АРМЯНСКАЯ (ЧИТАЙТЕ, ЧТО СКАЗАЛ ЛЕОНАРДО ДО ВИНЧИ ОБ АРМЕНИИ, ЧТО БЫЛО НА ОСНОВЕ ЕГО ПРОЕКТОВ) Они хотят только обладать землей, как собственностью. Они даже не станут заниматься организацией работ и развитием. Они отдадут землю другим в концессию. (МОЖЕТ ИМЕННО ПОЭТОМУ НЕ СТАЛО ГОСУДАРСТВО ИЗРАЕЛ?).Они хотят жить на побережье, в городах, на ренту, прибыли, дивиденды и доходы от торговли в акциях и звонкой монете, созданных капиталом и трудом».( ТО, ЧТО ДЕЛАЮТ СОВРЕМЕННЫЕ БОГАТЫЕ И ОНИ СОВСЕМ НЕ АРМЯНЕ)
      «Таких людей очень много, — возразил я, — армяне не исключение».
      «Я вижу, вы все еще не ухватили мою точку зрения, — ответил он. — Действительно, есть множество других, кто хотел бы этого. Французская буржуазия идет в этом направлении, к этому склоняются наши английские буржуа, в особенности так называемый высший класс. Это является их идеалом. Они бы хотели ничего не делать, но они не могут. Они безвредны. Они желают только тратить. И они тратят, как вы видите. Даже ваши евреи — транжиры, великие транжиры. Но ваши армяне не будут ничего делать и не будут тратить. Они получают и хранят (ВЫ ХОТЬ ИЗУЧАЛИ КАКИЕ МЕЦЕНАТЫ С ПОКОН ВЕКОВ БЫЛИ У АРМЯН, ВСЯ ЕВРОПА ПОСТРОЕНА НА МЕЦЕНАТСТВЕ АРМЯН), они продают, но только чтобы снова покупать и получать больше и больше. Развитие такого совершенного, истинно коммерческого духа — это результат эволюции, а в эволюции различаются степени. И армяне — это высшая степень. Я говорю вам, если когда-нибудь армяне получат возможность, если они будут владеть одним уголком земли (ОНИ УЖЕ МИНИМУМ 20 000 ЛЕТ ВЛАДЕЮТ ЦЕНТРАЛЬНОЙ ЧАСТЬЮ СВОЕЙ ЗЕМЛИ), они завладеют всей землей и заставят работать все остальное человечество. Вот что знают и чего боятся турки, греки — и все, кто знает их».(ОШУЩЕНИЕ, ЧТО РЕЧЬ ИДЕТ НЕ ОБ АРМЯНАХ , А ОБ ЕВРЕЯХ).
      Он опять подталкивает меня сделать вывод за него. Я не хотел этого делать и вынудил его продолжать.
      «Итак, — отпарировал я, — Армения — для некоего вашего союзника, некоего партнера британского капитала, а армян вы предоставляете нам, американцам. Прекрасно. Возникает два вопроса: что может ваш союзник сделать в Армении без трудовых ресурсов? И что, черт возьми, можем мы, американцы, сделать с армянами без Армении?»
      «О, — сказал он, — есть и другие народы на Балканах, в Малой Азии, Индии и Африке — отсталые нации, действительно отсталые нации, которые будут работать. Они могут быть переселены в Армению. В трудовых ресурсах недостатка нет».
      «Итак, это разрешает для британцев практическую проблему, — сказал я. — А как насчет идеалистичекой, американской проблемы? Что мы должны делать с армянами?» Он не ответил. Его британский юмор или дипломатическая осторожность, или что-то еще не позволили ему. Он пустился рассуждать об опасности для азиатских трудящихся или европейских капиталистов допускать армян куда-либо, где есть шахты и земли.
      «Вы не осознаете, — заключил он, — какая трудная и деликатная задача управлять чужим народом».
      «Вы ошибаетесь», — сказал я с негодованием и повторил мое обвинение в его незнании нас. «Вы неправильно информированы о моем народе, — заявил я, — как и, по-вашему, мы — о европейцах, турках, армянах и остальных».
      Я сослался на Филиппины, Кубу, Сандвичевы острова — все страны, которыми мы успешно управляли. И я напомнил ему, что мы имеем иностранцев всех мастей в самом центре нашей страны. Мы заставили работать даже армян. Мы сделали нашу черную работу, заявил я, так же, как любое правительство на земле, не исключая британского, и чтобы убедить его в нашей практичности, я рассказал об иностранных рабочих в Новой Англии, на Юге, Западе, повсюду. Но я случайно упомянул наших аборигенов, американских индейцев.
      Он тут же ухватился за это. «Вот оно, — воскликнул он. — Вот, что я подразумевал все время! Ваша политика по отношению к вашим индейцам — единственно возможная по отношению к армянам».(ЦЕЛЬ ЕВРЕЙСКОГО НАРОДА? НО ПОЧУМУ? ЗА ЧТО?)
      Я был опрокинут, поражен. Я спросил, что он подразумевает под нашей политикой по отношению к индейцам, и он отвечал, что мы «истребили их всех — не так ли?»
      Я смерил его с ног до головы, как некогда он. С наслаждением.
      «Итак, — сказал я после долгой паузы, — вы полагаете, что именно это мы должны проделать с армянами — убить их всех до единого».
      «Нет, нет, нет, — поправил он. — Как вы, газетчики, неправильно понимаете и цитируете».
      Он вовсе не подразумевал истребление в качестве политики. Он знал, что мы не способны на это. Что мы должны делать? Он не сказал. Он кружил и кружил вокруг да около, это было утомительно. Но я проглотил наконец наживку. Он вынудил меня высказаться и не поправлял.
      Он определенно не имел в виду, что мы должны сознательно и умышленно истребить армян. Ни в коем случае. Он всего лишь верит, что, перепробовав все прочие возможности, мы придем к этому. И сделаем это хорошо, не оставя ни Адама, ни Евы, которые могли бы зачать Каина.(ВОИСТИНЕ ЖАЖДА ВЛАСТИ ДЕЛАЕТ ЧЕЛОВЕКА ДИАВОЛОМ)
      «Но не вызовет ли это скандала?» — спросил я.
      Он полагал, что нет. Он напомнил мне, что мы настолько идеалистичны и филантропичны, что можем делать все, что угодно, не теряя ни нашего идеализма, ни доброго имени.
      «Разве был какой-нибудь скандал по поводу ваших индейцев? — спросил он. — И вы никогда не сомневались в вашей правоте. Вы захватили часть Мексики, оккупировали Гавайи, взяли Филиппины и Пуэрто-Рико силами испанских армий, вы купили Датские острова и разместили ваших морских пехотинцев в Центральной Америке. Вскоре вы будете вынуждены восстановить порядок в остальной части Мексики. И все же, — сказал он с восхищением, — я думаю, вы продолжаете ратовать за самоопределение малых наций. Вы — маленькая империя и вы предупредили нас в вашей Доктрине Монро, что собираетесь стать большой. И, несмотря на это, вы — антиимпериалисты. Вы воевали против германского империализма».
      «Вы также», — сделал я выпад.
      «О, это не одно и то же, — возвратил он выстрел. — Мы империалисты. Мы честно называем себя Империей и мы честно воевали за нашу Империю против германской. Но вы — вы воевали против империи за самоопределение».
      В этом что-то было, и он коварно выждал, пока я проникнусь этим. И когда я не ответил — а я не мог в ту минуту, — он продолжил:
      «Я верю, что вы, американцы, можете сделать все, что угодно, и не будете осуждены ни миром, ни самими собой. В этом есть что-то очень значительное, очень полезное для мира. Это позволяет вам осуществить в Армении то, что нужно, — тщательно, постепенно и полностью, не пропуская ни одного армянина, и все без скандала, ни в малейшей степени не ухудшая вашего мнения о себе».( ОН НЕЗНАЛ ИСТОРИЮ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, ЧТО F = -F, САМА ПРИРОДА УНИЧТОЖИЛ И УНИЧТОЖИТ ТЕ НАРОДЫ, КОТОРЫЕ ХОТЕЛИ ИСТРЕБЛЯТ АРМЯНСКИЙ НАРОД- НАРОД ЭЯ, БОГА ШУМЕРОВ,ХЕТОВ И ОСТАЛЬНЫХ ЗЕМЛЕДЕЛЬЧЕСКИХ НАРОДОВ, Т К В ПОДСОЗНАНИИ ЭТИХ НАРОДОВ СКРЫТА, КАК ДОЛЖЕН СОВЕРШЕНСТВОВАТЬСЯ ЧЕЛОВЕК, А ОНИ НАРОДЫ ПУСТЫНИИ ЭТОГО БОЯТСЯ, ВОТ ИМЕНО ПОЭТОМУ УНИЧТОЖАЮТ ЗЕМЛЕДЕЛЬЧЕСКИЕ НАРОДЫ, ОНИ НЕ ПРИВЫКЛИ РАБОТАТЬ С ЗЕМЛЕЙ, ПОТОМУ ЧТО ДЛЯ ЭТОГО НУЖНО ЗНАНИЕ О КОСМОСЕ, как использовать недры земли И Т Д ).
      «И, — поспешил он добавить, — кто-то же должен решить армянскую проблему. Мне видится некая поэзия, добрая политика в том, что самая идеалистичная в мире нация одержит верх над самой практичной».
      Что он мне подсовывал? Был ли это английский юмор? Я пристально посмотрел на него. Он и глазом не моргнул. Он опять имел раздувшийся вид. Это утомительно и рискованно — интервьюировать англичанина. Я вспомнил, что он может при желании отречься от интервью, и решил тут же подвергнуть его тесту:
      «Как я понял, — сказал я, — мы, американцы, — коммерческая культура, как армяне, как все эти древние народы, которые должны быть истреблены».
      Он кивнул: «Они думают, что развивают бизнес, в то время как культивируют определенную породу людей — расу бизнесменов, зависящих от созидательного труда остальных людей, которые ненавидят их за то, что они всякого могут превзойти в торговле и жить не работая — трутни, паразиты, самые практичные люди с самыми христианскими манерами».( ЕДИНСТВЕНОЕ ОБЪСНЕНИЕ, ЧТО ОН НЕ БЫЛ В АРМЕНИИ, АРМЕНИЮ ИЗУЧАЛ ВНЕ АРМЕНИИ ИЛИ В КУПЛЕННЫХ ТУРЕЦКИМИ ДЕНЬГАМИ КНИГАХ).
      — Вы, американцы, говорите хорошо, — сказал он. — Ни один англичанин не смог бы сформулировать что-либо так ясно.
      — Если сейчас, в нашей современной, ранней стадии развития, мы можем, управляя армянами, видеть конечный продукт нашей культуры, если мы можем понять, что армяне сегодня — это американцы в будущем…
      — Завтра, — поправил он.
      — Тогда, — продолжал я, — мы должны в исступлении истребить их всех.
      — Так, так.
      — Мы должны убить всех армян, но для этого мы должны хотя бы предварительно попасть домой.
      — Телеграф, — предложил он, — это быстрее.
      — Телеграфировать домой, — согласился я, — предупредить об опасности пересечения практического бизнеса с христианским идеализмом. Слишком много идеализма и слишком много бизнеса могут испортить и то, и другое и навредить нам как нации.
      — Так, так.
      — Это может превратить великую процветающую Америку в Армению, которую Британия и Россия (в будущем) поделят надвое: одну часть — земли — для Англии, другую — людей — для России.(ЧТО И ДЕЛАЕТСЯ СЕГОДНЯ)
      Он молчал. Я подождал, надеясь, что он уловит американский юмор. Он тоже подождал, но поняв, что я чего-то жду, заговорил сам.
      — Ваша идея, — начал он.
      — Моя идея! — взорвался я.
      — Да, — сказал он. — Это идея. Это хорошая идея в теории, но по сути идеалистическая. Неужели вы верите, что американцы согласятся увидеть свою схожесть с армянами?
      — Вы, англичане, видите, — отрезал я.
      — Правильно, — согласился он задумчиво. — Мы видим значение армян для американцев, мы, английские империалисты. Но я сомневаюсь, что простые англичане смогут предвидеть свою судьбу в судьбе древних народов, которыми они управляют.
      Я был совсем повержен. К счастью, он этого не видел. Его глаза были опущены. Он поднялся и проводил меня до дверей, оставаясь в глубокой задумчивости.
      — До свиданья, — сказал он, — мне понравилась ваша теория. Это заманчиво. Боюсь, это не будет работать на практике, но пишите. Пишите осторожно, не слишком ясно, и, кстати, не цитируйте меня: я не сказал ничего, ничего…
      А ведь сколько раз в истории армянские короли спасли евреев от уничтожения в Вавилоне и ….
      И в Германии прежде, чем устроить Холокост, немцы тренировались на армянах, но тогда откуда этот ненависть к армянам со стороны еврейского народа?
      Слава Богу, что у армян нет такой ненависти к еврейскому народу, наоборот они считают, что они часть армянского народа потерявших в южых границах Великой Армении. Это конечно смешно, но лучше, чем ненависть.

    • Не зря Бог навеки сковал Прометея в Кавказских горах, за то, что он вместо божественного света (который не обжигает), людям дал огонь (нефть, который является кровью из ада) и этот огонь обжигает людей до сих пор. Эти войны и на Кавказе и во всем мире, из-за нефти. Не было бы нефти не было бы создано Англией и Ватиканом нефтяная корпорация ХАззарбейджан. Жили бы мирно все народы Кавказской Албании (талыши, урды, алланы, лезгины, армяне, татары)

    • Эти охотники за нефтью уничтожат и аззарбейджанский и армянский народы.