Если армянская сторона не собирается возвращать оккупированные территории вокруг Карабаха, то о чем мы можем говорить? В таком случае остается готовиться к войне и ждать приказа атаковать.
Как передает AZE.az, Axar.az представляет интервью с экс-помощником президента Азербайджана, политологом Эльдаром Намазовым:
– Министры иностранных дел Азербайджана и Армении провели 11-часовую встречу в Женеве в течение двух дней. Это была самая продолжительная встреча с тех пор, как Зограб Мнацаканян вступил в должность. Какие темы, по вашему мнению, обсуждались за закрытыми дверями?
– Сопредседатели сказали, что встреча длилась три дня. Потому что в первый день они провели встречи один на один как с главой МИД Азербайджана, так и с его армянским коллегой. На второй и третий день прошли общие встречи.
Действительно, трудно припомнить, чтобы раньше происходил столь длительный процесс переговоров. Естественно, были серьезные дискуссии, возможно, противостояния относительно решения проблемы. Ведь противостояние также занимает много времени. Бывают случаи, когда переговоры длятся день, а серьезных обсуждений не ведется, потому что имеют место серьезные обвинения, напряженные дискуссии. Вполне вероятно, что значительная часть трехдневной встречи была посвящена недавним заявлениям премьер-министра Армении относительно Карабаха. У людей, которые слышат эти заявления, формируется мнение, что в переговорах нет необходимости. Если армянская сторона не собирается возвращать оккупированные территории вокруг Карабаха, то о чем мы можем говорить? В таком случае остается готовиться к войне и ждать приказа атаковать. Поэтому считаю, что эта тема – заявления, сделанные армянским лидером в последнее время, и дискуссия о том, что эти заявления фактически лишили переговоры смысла, – составила значительную часть проведенных переговоров.
– В начале января Мамедъяров заявил, что на фоне заявлений армянской стороны переговоры неэффективны. Вы сейчас говорите о противостоянии. Учитывая это, может ли обсуждаться вопрос о сохранении существующего формата переговоров или переходе на новый формат?
– Уверен, что ни Азербайджан, ни Минская группа ОБСЕ не намерены менять формат или содержание переговоров. Об этом было однозначно заявлено. Поэтому эти вопросы не могут быть предметом обсуждения. В любом случае, если кто-то поднимет этот вопрос, ответ на него будет очень коротким. Я не думаю, что эта тема будет когда-либо обсуждаться. Хотя Пашинян некогда и поднимал данный вопрос, он получил очень жесткие ответы как от Азербайджана, так и от сопредседателей.
Тут обращает на себя внимание один момент. Пашинян сказал, что мадридские принципы не обсуждаются. В то же время он отметил, что в переговорах есть «темные моменты». Мы требуем пояснений к этим словам. Пашинян в свое время был журналистом, поэтому у него богатый опыт в игре словами, а это не что иное, как игра словами. Фактически обсуждается документ, а Пашинян говорит, что армянская сторона не обсуждает документ, а просит сначала объяснить им неясные моменты. Так это и есть обсуждение документа.
– В преддверии встречи министров Пашинян озвучил в Гафане детали мадридских принципов. На что был нацелен такой шаг именно в преддверии встречи?
– Для внутренней аудитории Пашинян заявляет, что мы не обсуждаем мадридские принципы, а в совместном заявлении сопредседателей, министров иностранных дел Азербайджана и Армении говорится, что они обсуждают принципы и элементы карабахского урегулирования. Вы можете не называть это мадридскими принципами, но мадридские принципы составляют именно эти принципы и элементы. Если армянская сторона хочет уточнить какой-либо из них, то она обсуждает мадридские принципы.
На самом деле Пашинян направляет месседжи своей внутренней аудитории. И эти месседжи очень интересны. Я неоднократно говорил, что не верю в возможность какого-либо прогресса в решении карабахской проблемы в период Пашиняна. Я думаю, что эта власть слаба, и она сталкивается с очень сильным сопротивлением. Те, кто хочет свергнуть Пашиняна – Кочарян и Саргсян, – не так лояльны, как Петросян. Они обладают огромной сетью, построенной за 20 лет, и административными ресурсами на миллиарды долларов. Пашинян из страха перед ними не предпримет никаких шагов, не пойдет ни на какой компромисс. Но Пашинян выполнил очень важную функцию. Его речь на Гафане была, по сути, одним из условий, которые ставили сопредседатели Минской группы в течение многих лет как перед Саргсяном, так и перед Кочаряном.
Сопредседатели требовали, чтобы эти вопросы были обнародованы, чтобы освобождение оккупированных территорий не обсуждалось в тайне от общественности. Они говорили, что именно поэтому армянская община не намерена возвращать ни пяди земли. Другими словами, пусть общество параллельно с официальными переговорами тоже обсуждает это. Хотя это требование было озвучено как при Кочаряне, так и при Саргсяне, оно не было выполнено. Единственное, что было сделано, – лидеры Армении и так называемой «Нагорно-Карабахской Республики» сказали, что именно лежит на столе переговоров. На столе лежат мадридские принципы, согласно которым территории вокруг Нагорного Карабаха должны быть освобождены и туда должны вернуться азербайджанцы. Это было известно только политическим властям, а от общественности скрывалось.
Сейчас Пашинян это обнародовал. Он озвучил то, что скрывали от общества Саргсян и Кочарян. Правда, он сделал это в такой форме, мол, «до меня обсуждалось вот это, согласны ли вы?» В непризнанной «НКР» намечены незаконные выборы, и он обратился с этим вопросом к кандидатам в так называемые «президенты». Тем самым Пашинян хотел убить несколько зайцев одним выстрелом.
– Что вы имеете в виду?
– Во-первых, Пашинян выполнил требование сопредседателей и донес до общества суть мадридских принципов и то, что этот документ обсуждался при Саргсяне и Кочаряне. Естественно, в обществе, 20 лет пребывающем в ином настрое, это вызвало некий шок. Однако после этого всплывут и другие документы и станет ясно, что кандидаты из Нагорного Карабаха впервые услышали об этом не от Пашиняна, они знали и молчали, поддерживали ведущих переговоры Кочаряна и Саргсяна. После выступления Пашиняна в Гафане начался интересный процесс. Этого процесса давно требовали сопредседатели Минской группы. Они понимали, что реакция на первый подобный шаг может быть отрицательной, но позже разумные люди призадумаются. Петросян согласился на поэтапный план. А Кочарян и Саргсян обсуждали этот вопрос 20 лет.
Ни Россия, ни США, ни международные организации не видят иного решения этого конфликта, кроме поэтапного плана. Процесс уже начался, планы обнародованы. Поэтому, на мой взгляд, у этого заявления Пашиняна помимо отрицательных есть и положительная сторона. Она заключается в том, что это первый случай, когда процесс доносится до армянского общества в рамках тезиса: «оккупированные территории должны быть возвращены, а азербайджанцы должны вернуться в родные края».
По окончании переговоров, которые продолжались более 11 часов, было также подписано совместное заявление министров иностранных дел. В этом заявлении был поставлен вопрос об обсуждении принципов. Видимо, армянская сторона указала на этих переговорах, что шаги, которые они предпринимают, не препятствуют процессу, поскольку они разглашают армянскому обществу нюансы переговоров, которые скрывались на протяжении многих лет.
– Можно ли расценивать речь Пашиняна как сбрасывание груза ответственности в вопросе Карабаха на своих предшественников? Иными словами, сможет ли Пашинян на фоне растущего на него давления из-за Карабаха использовать ситуацию в своих интересах, заявив, что существующий формат остался ему в наследство от предшественников?
– Уже использует. Как я уже отметил, Пашинян хочет убить несколько зайцев одним выстрелом. В том числе то, о чем вы сказали. То есть Пашинян хочет сказать, что обвинения в его адрес безосновательны, лица, которые руководили страной до него, 20 лет обсуждали возврат земель Азербайджану. С другой стороны, он делает посыл и международной общественности, мол, 20 лет Кочарян и Саргсян скрывали это от народа, внушали им совсем иное и, как следствие, сейчас все кричат, что не вернут и пяди земли. Что поэтому ему необходимо время для укрепления своей власти и после этого он может перейти ко второму этапу. В любом случае Пашинян старается нейтрализовать атаки на него, переложить вину на Саргсяна и Кочаряна. Он делает это по двум направлениям. Внутри своей страны он обвиняет своих предшественников, что они 20 лет обманывали народ, вели переговоры о возврате земель, а международной общественности говорит, что общество не хочет возвращать земли и в этом виноват не он, а Саргсян и Кочарян.
Основная цель Пашиняна – выиграть время для укрепления своей власти, привести к «власти» в Нагорном Карабахе своего человека. Несмотря на все это, мы не должны сидеть и ждать, что после укрепления своей власти Пашинян предпримет положительные шаги. Я считаю, что для освобождения наших земель необходимо провести вторую крупномасштабную военную операцию, еще масштабнее Апрельских боев. Возможно, это решит вопрос раз и навсегда и проблемы под названием «Нагорный Карабах» не останется. Мы можем достигнуть такого серьезного успеха, что остальное удастся решить дипломатическим путем. В любом случае без проведения крупномасштабной военной операции освободить наши земли не удастся.
– Перед встречей министров СМИ, близкие к Саргсяну и Кочаряну, а также эксперты пропагандировали, что Пашинян вернет Карабах Азербайджану. Даже после встречи бывший глава Службы национальной безопасности Армении Давид Шахназарян, который перешел в партию Саргсяна, сказал, что министры обсуждают вопрос Шуши. Похоже, что и противники Пашиняна также строят свои контригры в увязке с Карабахом…
– Мне сложно четко ответить на ваш вопрос. Потому что в этих заявлениях политический анализ переплетается с эмоциями и личным отношением. Такой человек, как Шахназарян, пошел на выборы от партии Саргсяна под вторым номером. Сейчас он официально в списке тех политических сил, которые хотят свергнуть Пашиняна. В свое время он был очень близок к Петросяну и поддерживал поэтапный план. Человек, который ранее очень серьезно критиковал Россию и выступал за усиление позиций США в регионе, перешел на сторону Саргсяна. Теперь его взгляды совпадают с позицией Москвы. Поэтому трудно сказать, какая часть этого утверждения основывается на реальные факты.
– Впервые позиция стран-сопредседателей совпадает. Обычно этой солидарности мешает Россия. Кроме того, президент Франции Эммануэль Макрон, выступая в Координационном совете армянских организаций, выразил надежду на то, что карабахский конфликт будет решен весной. А посол США Эрл Литценбергер в рамках встречи министров провел переговоры с председателем азербайджанской общины Карабаха Туралом Гянджалиевым. Складывается впечатление, что стороны имеют общий план по привлечению к переговорам общин или продвижению процесса…
– Следует признать, что здесь интересы Азербайджана не совпадают ни с интересами Армении, ни с интересами сопредседателей Минской группы. Потому что идея «Давайте заморозим конфликт, если его не удается разрешить» была выдвинута армянами и, можно сказать, принята сопредседателями. До 2016 года сопредседатели Минской группы и стоящие за ними страны посредством своих экспертов, СМИ и международных организацией формировали мнение, что нет лучшего варианта, чем заморозка проблемы Нагорного Карабаха.
Во-первых, это утверждение неверно само по себе. По карабахскому вопросу было проведено как минимум три арбитража, и стороны не пришли к согласию. Это означает, что для решения этой проблемы нужна некая третья структура, и она должна вынести свое решение. В советское время такая структура существовала, это был Верховный Совет СССР. Он решил, что Нагорный Карабах должен остаться в составе Азербайджана, но армяне этому решению не подчинились. Высшей инстанцией в мире считается Совет Безопасности ООН. Он принял четыре резолюции о безусловном освобождении азербайджанских земель из-под оккупации, но армяне не подчиняются и этому. Вторым наиболее авторитетным институтом безопасности является ОБСЕ, и в 1996 году она постановила, что решение проблемы Нагорного Карабаха заключается в предоставлении армянам высокого статуса автономии в рамках территориальной целостности Азербайджана. Армяне воспользовались своим правом вето. Тогда ОБСЕ сделала заявление о том, что все страны организации, кроме одной, поддерживают автономию армян в Нагорном Карабахе в рамках территориальной целостности Азербайджана.
Вместо того чтобы обвинять нас: «Почему вы не можете прийти к согласию?», Советский Союз, ООН или ОБСЕ должны были вовремя сделать то, что мы сейчас пытаемся сделать. То есть нам говорят: «Вы правы, но идите договаривайтесь с ними». Не бывает такого арбитража, такого международного права.
К 2016 году уже была сформирована идея, что если стороны не могут договориться, давайте заморозим вопрос. Главным успехом апрельских сражений было не только освобождение двух высот и демонстрация превосходства азербайджанской армии. Важным моментом и успехом для нас было то, что мы доказали всему миру: попытки заморозить проблему приведут к войне, и Азербайджан никогда не смириться с этим. Если кто-то захочет заморозить этот вопрос, Азербайджан не согласен на это и использует свою силу для освобождения земель собственными силами.
То есть мы должны категорически отвергать попытки представить нам замаскированную идею фактически заморозить застарелую проблему, потому что 20 лет – немалый срок. Мы 25 лет ждали результата от переговоров, принимали все предложения, но противоположная сторона не соглашается, и становится очевидно, что они не согласны в вопросе не только статуса Нагорного Карабаха, но и возвращения прилегающих районов. Поэтому никто не может осуждать Азербайджан.
Наша дипломатия должна быть жесткой и открытой. Шаг за шагом мы должны дать понять ведущим странам, что у каждого государства есть свои интересы. Азербайджан не является постоянным членом Совета Безопасности ООН, но Азербайджан – независимое государство со своими интересами, чьи территории оккупированы, и есть резолюции Совбеза ООН относительно факта оккупации. Как и для любого другого государства, основной долг Азербайджана – защита своих земель и суверенитета. Наша позиция о том, что именно на этой основе мы будем строить отношения с другими государствами и организациями, должна быть жесткой и открытой…