«Я даже не хочу обсуждать, кто был силен на этих дебатах, потому что это разные весовые категории», считает эксперт Каринэ Геворгян.
После известных дебатов президента Азербайджана Ильхама Алиева и премьер-министра Армении Никола Пашиняна в Мюнхене даже многие армянские политологи оценили преимущество аргументов азербайджанского президента.
Как передает AZE.az, этого мнения придерживается и политолог-востоковед, эксперт по делам СНГ в Государственной Думе РФ Каринэ Геворгян. В эксклюзивном интервью haqqin.az она высказала свое мнение о дебатах лидеров двух государств и собственное видение карабахской проблемы.
– Многие аналитики оценили участие Пашиняна в исторических для двух народов дебатах как весьма слабое. Вы согласны с этим?
– Надо сказать, что конфликт в Нагорном Карабахе безнадежно заморожен, и тот формат переговоров, который определился в начале 1990-х, не работает. Кстати, азербайджанская сторона об этом заявляет чаще армянской. Казалось бы, тех людей, кто занимается этой проблемой, нужно благодарить – нет хотя бы боевых действий, но к чему привела их деятельность? Ровным счетом ни к чему. Поэтому говорить об эффективности Минской группы не приходится.
Чтобы как-то выйти из тупика, – это мое личное мнение – надо оживить контакты на экспертном уровне. На дипломатическом уровне, как-то стороны имеют такую площадку как МГ ОБСЕ, но на экспертном уровне мы не имеем никаких площадок. Хотя без поддержки экспертной группы никакая дипломатия не может быть эффективной.
С 1994 года мир изменился кардинально, и ясно, что со старыми подходами эту проблему решать невозможно, так как карабахский конфликт стал частью процессов, касающихся всего Ближнего и Среднего Востока. То есть карабахский конфликт обрел геополитические очертания, где сплетаются интересы различных мировых центров. И в таком случае никакие дебаты, а тем более старания МГ ОБСЕ, ни к чему не приведут. Поэтому я предлагаю создание экспертной площадки, где можно будет выработать различные варианты решения. Многие, наверное, удивятся, но я даже предлагаю создание такой площадки в Турции.
– В Турции?! А Армения согласится на это?
– Армения, наверное, не согласится, но если в работе на этой площадке примут участие эксперты из США, Европы и России, она может и согласиться. Мы говорим об экспертном формате, но, вместе с тем, учитывая сегодняшние действия армянских властей, я, честно говоря, не знаю, какое решение они могут принять. Они люди настроения – у них нет четкой позиции ни по одному из вопросов внешнеполитической и внутренней повестки.
– По общему мнению, это так, но давайте вернемся к дебатам…
– Весь вопрос в том, в каких параметрах оценивать эти дебаты. Безусловно, Алиев намного образованнее и опытнее Пашиняна. Не стоит забывать – он выпускник одного из элитных российских вузов, и я уже промолчу, чей он сын. Конечно, учитывая все эти факторы, Пашинян выглядел очень слабо на этих дебатах. Понятно, что дипломатические навыки Ильхама Аиева несопоставимы с навыками Пашиняна. И тот бэкграунд, который имеет Алиев… Принимая во внимание все вышесказанное, я даже не хочу обсуждать, кто был силен на этих дебатах, потому что это разные весовые категории. Но что выиграли народы конфликтующих сторон по итогам этих дебатов? Ровным счетом ничего. Ни одна из сторон даже ни на йоту не сдвинула свои позиции. Напротив, мир еще раз стал свидетелем того, как еще далеки стороны от сближения позиций.
– А что нужно армянскому народу?
-Те армяне, которые живут в Армении и в Карабахе, живут своей жизнью. То есть мировоззрение ни армян, ни азербайджанцев не изменилось с начала 90-х. Каждая из сторон имеет совершенно противоположную позицию. И боюсь, что она не изменится в ближайшее время.
– То есть вы считаете, что карабахская проблема обретает очертания палестинской?
– Избегаю таких аналогий и прогнозов, но боюсь, что да. У меня иногда складывается впечатление, что мировые центры в один момент даже не будут спрашивать армян и азербайджанцев, как решить этот конфликт. Тем более что юридическое обоснование такого решения у них есть. Это связано с тем решением Арбитражного суда Вудро Вильсона, по которому американцы не признают юрисдикции Турции над территорией Западной Армении. Если они захотят актуализировать этот вопрос, то это не составит для них труда. Это решение Вудро Вильсона, по сути, держит на крючке современную Турецкую Республику. Они это решение могут применить и в отношении карабахской проблемы.
– Какова, по-вашему, роль Ирана в решении этого конфликта?
– На словах, с одной стороны иранцы выражают поддержку Азербайджану, а с другой стороны – оказывают экономическую поддержку Армении. То есть позиция Ирана по этому вопросу – ни вашим, ни нашим. Ну а вообще-то, есть ли у Ирана возможности влиять на стороны?..
– То есть единственной страной, которая может влиять на стороны, является Россия?
– Думаю, да. Конечно, порой из уст азербайджанских политологов слышишь, что, мол, Лавров или какой-то другой российский чиновник имеют армянские корни, поэтому и тормозится этот вопрос. Но это вообще несерьезно… У кого какие корни – даже не второстепенный вопрос, все они прежде всего российские чиновники и выполняют ту задачу, которую им поставили российское государство, президент. И если кто-то отойдет от российской политики хоть на миллиметр, то его вообще не будет в правительстве.
– На днях был опубликован доклад службы внешней разведки Эстонии, где утверждается, что руководство России еле терпит Пашиняна. Вы согласны с этим мнением?
– Я не общаюсь с Путиным, поэтому ни подтвердить, и ни опровергнуть это предположение эстонской разведки не могу. Но понятно, Путин политический тяжеловес, и даже учитывая довольно противоречивую позицию Пашиняна, для Кремля он не является проблемой, так как Армения не является приоритетной страной для Москвы на данный момент.
– Но Пашинян тесно связан с Соросом, и многие политологи считают, что он будет вести Армению в сторону Запада.
– Дело в том, что я не понимаю, что такое единый Запад. Учитывая драку в самих США между Западом и Западом, очень непростые отношения между Вашингтоном и Брюсселем, между Польшей, Венгрией и ЕС, я не понимаю, о каком Западе идет речь. Если, допустим, Пашинян проамериканский, то почему Вашингтон не оказывает Армении финансовую помощь? А что касается Сороса, то ни для кого не секрет, что в его окружении есть люди, связанные с Пашиняном.
– Путин два раза отправлял письма находящемуся в тюрьме экс-президенту Армении Роберту Кочаряну. Я не припомню, чтобы он что-то писал имеющим проблемы с законом экс-президентам других стран. Может, это еще один намек Пашиняну, что он его не очень воспринимает?
– Не знаю, чем руководствовался Путин, посылая письма Кочаряну. И даже не припомню, чтобы Путин поздравлял с днем рождения Кочаряна, когда он был на свободе. Поэтому мне трудно оценивать подобные его действия. Видимо, у него есть свои соображения на этот счет. Не исключено, что он этим напоминает армянским властям, что люди, которые занимали высокие посты, имеют иммунитет и не стоит нарушать эту традицию. Ведь все мы помним, как эмоционально Путин воспринял демонстративные казни Саддама Хусейна и Каддафи. Во многом его отношение к сирийской проблеме подпитывается этим, он неоднократно заявлял, что не потерпит такой расправы над тем же Асадом. Может, у Путина свои претензии к Кочаряну и есть, но вместе с тем он всячески демонстрирует, что расправы над экс-президентом не допустит, и показывает всем, что людей, с которыми он делил хлеб, он не предает.
– Пашиняна порой сравнивают с бывшим президентом Азербайджана Абульфазом Эльчибеем. Как вам такое сравнение?
– Для меня как эксперта сразу после так называемой «бархатной революции» было ясно, что очарование Пашиняном обернется большим разочарованием. У армянского общества есть усталость от всего, вот почему не хочу сравнивать Пашиняна с Эльчибеем. Но у Эльчибея, между тем, была идея. Может, и утопическая, но она у него была. Он знал, за что боролся, но его идея была, можно сказать, опасной, опасной даже для Турции, на которую он молился. Но он был идеалистом, и именно из-за слепой веры в свои идеи проиграл такому политическому тяжеловесу, как Гейдар Алиев. А что касается Пашиняна, то я не знаю, что он предлагает.