По словам главы Союза грузин России Михаила Хубутия, диалог между странами надо восстанавливать посредством культуры и религии.
Отношения России и Грузии выстраиваются сегодня не политиками, а общественными организациями.
На них лежит и культурный обмен, и решение всех бытовых вопросов вроде виз и помощи беженцам.
О том, почему в Грузии нет нормальной оппозиции, как российские грузины выстраивают отношения с Тбилиси и что мешает двум странам наладить диалог, рассказал МИХАИЛ ХУБУТИЯ, глава Союза грузин в России, – сообщает Bakililar.AZ со ссылкой на РБК.Пустая оппозиция – Вас не раз называли спонсором грузинской оппозиции…
А недавно вы даже оказались в первых строках опубликованного в Грузии списка людей, которые активнее всех финансируют оппозиционеров.
– Это бред чьего-то воспаленного воображения.
Информация о том, что якобы я оказываю финансовую поддержку грузинской оппозиции, вбрасывается грузинскими СМИ с настойчивой периодичностью.
Это уже становится похоже на параноидальную идею.
Другое дело, почему именно сейчас эта нелепица снова всплыла да еще и целый список “вредителей” возник?
Возможно, грузинские власти сели верстать бюджет на будущий год.
А похвастаться там явно нечем.
Надо либо честно признаться народу, что грядут тяжелые времена, и думать, как с этой бедой справиться, либо отвлечь его внимание и указать на соседа, который якобы будоражит и поддерживает оппозицию и тем самым не дает стране расправить плечи.
Сколько я там, по данным грузинских СМИ, отвалил оппозиции – 7 млн долл.?
Да это же безумие.
Я, как бизнесмен, денег на ветер не бросаю.
Более того, я не единожды говорил в прессе, что деятельность оппозиции на данном этапе считаю бессмысленной и даже вредной для Грузии.
Даже начинающий бизнесмен понимает, что глупо рушить, пусть и проблемное, старое предприятие, если нет нового перспективного проекта.
Я уверен, что Саакашвили не уйдет со своего поста до окончания срока полномочий.
А ни у одной оппозиционной партии нет никакой конкретной программы, реальных конструктивных предложений – прагматичными взглядами они не отличаются.
Я пока не вижу в рядах оппозиции лидера, который сделал бы Грузию процветающей страной, а грузинский народ – богатым и счастливым.
– То есть оппозиции с планом действия в Грузии нет?
– Абсолютно.
Во-вторых, мне кажется, все эти так называемые оппозиционные силы прозападные.
Реального сотрудничества с Россией они не хотят.
Единственный, кто сделал шаг в эту сторону, – бывший премьер-министр Ногаидели.
Недавно он приезжал в Москву.
Мы с ним встречались.
Он интересовался жизнью и проблемами диаспоры, а я – его планами на будущее.
– И все же лидера нет?
– Был только один потенциальный лидер – Бадри Патаркацишвили, но он умер.
У него была очень сильная предвыборная кампания, поскольку он предложил народу насыщенную, продуманную до мелочей программу действий.
Чем это закончилось, мы хорошо знаем.
– Диаспора способна повлиять на выборы?
– В России около 1,5 млн грузин.
Среди них есть те, кто временно приезжает на заработки.
Но подавляющее большинство давно живет тут.
Это россияне, но они, конечно же, помнят об исторической родине, о корнях.
Столько грузин не проживает ни в одной стране мира.
Российские грузины очень активно помогают своим родственникам и друзьям в Грузии.
Ну как вы думаете, если между российскими и грузинскими грузинами такая тесная взаимосвязь, может этот момент как-то повлиять на настроения людей в Грузии и, соответственно, на результаты выборов?
Скорее всего власть в Тбилиси этого как раз и боится, потому и старается вбить клин между теми, кто живет в стране, и теми, кто в России.
– То есть когда Саакашвили приедет в Москву, вы с ним не встретитесь?
– Мне кажется, он не приедет (смеется).
А вообще Союз грузин в России старается не вмешиваться в политику, все-таки наша организация общественная.
И мы пытаемся найти язык с общественными же структурами.
В декабре будем проводить конференцию, на которую ждем представителей Грузии, включая бизнесменов.
Также пригласим представителей абхазской, осетинской, армянской, греческой, украинской диаспор.
Хотим вместе с учеными, профессиональными дипломатами и общественными деятелями обсудить возможные пути нормализации отношений между Россией и Грузией и наметить хотя бы маленькие шажки в этом направлении.
Надо как-то выходить из патовой ситуации.
– А как они могут нормализоваться?
Есть ли политика России в отношении Грузии, Абхазии?
– Вернемся на год назад.
Это ведь была война между руководством Грузии и Южной Осетии.
Россия не могла стерпеть гибель своих миротворцев и простых людей.
С точки зрения мудрой политики даже если два нервных ребенка ругаются между собой или дерутся, они все равно должны жить под одной крышей, в мире – одной семьей.
– Это элиты или народ должны мириться?
– Элиты переругались.
И пытаются втягивать в эту свару народ.
Но ведь мудрость всегда рождалась на уровне народа.
Надеюсь, именно так произойдет и сейчас.
Да, наведение мирных мостов – это дело народа.
Но без России о мире говорить сложно.
Поэтому я бы и хотел, чтобы диаспоры, молодежь и бизнесмены встречались при поддержке Российской Федерации.
Тут, в России, это понятно всем.
По ту же сторону границы идет обыкновенная манипуляция сознанием.
Россию показывают исключительно как врага, людей пугают, рассказывая, что здесь только и думают, как бы развязать войну против Грузии.
– Но ведь когда к власти шел Саакашвили, в Грузию приезжал тогдашний министр Игорь Иванов.
Итог вышел не тот, что мы ожидали…
– Сегодня у Тбилиси другой вектор.
Это сближение с Западом, членство в НАТО.
Достаточно сказать, что в Грузии резко сузился ареал русского языка, он почти не изучается там, русских школ остались единицы, да и те платные.
В результате население младше 30 лет почти не говорит на русском и даже не понимает его.
Но ведь это и наша беда.
Россия должна поднимать русский язык, помогать школам и своей диаспоре там.
Из 3,5 млн граждан Грузии русскоязычных более 500 тыс., а этнических русских – около 60 тыс.
Эти люди из-за разрыва дипломатических отношений страдают и не могу попасть в Россию.
Они также ждут годами, когда смогут получить визу.
– Вы говорили, что у Грузии нет будущего без России.
Почему?
Кажется, что Армения и Азербайджан сейчас спокойно отдаляются от Москвы.
– Все эти страны – свободные государства.
Они работают со всеми, открыты к диалогу.
Грузию же нельзя назвать нейтральной.
Она в упор не видит Россию.
А ведь без российского рынка Грузия не выживет.
Конечно, и сегодня страна развивается: строятся дороги, фасады зданий ремонтируются.
Но это не значит, что люди развиваются.
Чем они могут заниматься?
Сельским хозяйством и туризмом.
Кто основной покупатель?
Россияне.
Вот и ответ, зачем надо строить нормальные отношения.
При этом надо так же четко понимать – нынешнее развитие Грузии идет исключительно за счет западных кредитов.
Внешний долг Грузии уже около 7 млрд долл.
То есть каждый грузин, включая младенцев, уже должен 4 тыс. долл.
Представляете, какая кабала ждет потомков!
– Насколько возможен украинский сценарий в отношении Грузии, когда страны только отталкиваются друг от друга?
– Это будет плачевно в первую очередь для Грузии.
Политика ведь должна быть мудрой.
Если нет дипотношений, встреч между руководителями, то надо общаться через общественные организации.
Неслучайно я говорю о православии – это ведь нас объединяет.
И, слава Богу, на этом направлении делается очень много.
Католикос-Патриарх всея Грузии Илия Второй приезжал в Москву на похороны Алексия Второго, и до конца года он еще прилетит.
– Если в Грузии ситуация нормализуется, диаспора сможет помочь стране?
– Только если Грузия сама этого захочет.
КУЛЬТУРА – СВЯЗУЮЩЕЕ ЗВЕНО – Вы предлагали механизм взаимодействия Москвы и Тбилиси?
Лучше ждать 2013 года или действовать?
– Мы ничего не ждем, а каждый день поступательно строим этот мост народной дипломатии.
Вернее, нет, не строим, а ремонтируем, поскольку я бы не сказал, что он рухнул.
Народы продолжают интересоваться друг другом, теплые, почти родственные отношения между русскими и грузинами остаются.
Эту искру мы всеми силами и храним.
Занимаемся обменом студентами, организуем поэтические фестивали, концерты мастеров искусств, на днях повезем в Грузию учебники русского языка для вузов.
Поддерживаем единственную русскоязычную газету “Свободная Грузия”.
А с нового года восстановим выпуск еженедельника “Москва-Тбилиси”.
В ближайшее время откроем свое представительство в Грузии – это будет культурный центр с библиотекой.
– Надо Иосифа Кобзона пригласить, и вся Грузия соберется…
– Мы уже организовывали его концерты в республике три года тому назад.
Был такой аншлаг – люди стоя аплодировали и плакали.
Хотя официальные власти концерт не приветствовали.
А 22 января мы организуем концерт памяти Александра Басилая в Московском международном доме музыки.
Позвали всех, кто с ним работал, звезд, которые пели его песни, например Ларису Долину.
Очень хотим позвать Вахтанга Кикабидзе.
Он ведь часть российской культуры, его здесь любят и помнят.
– А что может помешать вашим инициативам?
– Появились силы, которые пытаются раздробить грузинское сообщество в России.
Мы, например, почувствовали это по нашим региональным отделениям.
К ним засылаются гонцы, которые пытаются втянуть их в политику.
Глупо и опасно формировать в России движение против Грузии.
Так же как и разжигание страстей и сталкивание лбами грузин, проживающих в России, ни к чему хорошему не приведет.
В нашем союзе, который, кстати, объединяет практически всех известных в России грузин, это прекрасно понимают.
И мы делаем все, чтобы и русские, и сами грузины поняли, насколько неразрывна была на протяжении веков связь между нашими народами.
Сейчас, например, наш экспертный совет, который возглавляет известный хирург Лео Бокерия, готовит к выпуску книгу “100 великих грузин”.
Наш народ живет здесь с XIV века и много добрых дел сделал для российского общества.
– Ну а Россия как воспринимается теми, кто сюда приезжает?
– Нужно быть рассудительнее.
Сюда приезжают учиться молодые люди, а им из-за конфликта вдруг отзывают визы.
Приходится по-новому оформлять все документы.
Это отпугивает людей.
Появляются мысли, может, лучше в Австрию поехать учиться.
Граница и виза – В этом году вы обещали создать фонд поддержки беженцев.
На какой он стадии и как он работает?
Это фонд или некоммерческое партнерство?
– Это некоммерческая организация – фонд при Союзе грузин в России.
Мы объявили о нем 27 сентября.
Сейчас выходят нормативные документы.
Фонд образован в рамках начатой нами недавно программы “ХХI век без беженцев”.
Мы соберем базу данных о всех беженцах, чтобы понять, кто в чем нуждается, у кого какие проблемы, чтобы помощь была целевой.
– Сложно было его зарегистрировать?
– Нет.
Фонд ведь не ставит цели зарабатывать – россияне будут жертвовать на помощь беженцам.
С начала года мы откроем расчетный счет.
– Какой может быть размер фонда и выплат?
– Союз грузин уже не первый год оказывает помощь.
В основном это средства на похороны и материальная поддержка.
Можно сказать, что это будет “грустный” фонд.
Представляете, до сих пор взрослые люди могут жить совсем без документов и их после смерти просто негде хоронить.
По закону им могила не положена.
– Как люди вас находят?
– Мы общероссийская организация, вряд ли есть хоть один грузин, который о нас не знает.
Будь то Россия, Абхазия, Осетия или Грузия.
Так что если есть проблемы, обращаются или в приемную, или в отделения в регионах.
Стараемся помочь всем.
Хотя когда просят денег, смотрим, кому они нужны больше.
Есть некоторая финансовая квота, и мы стремимся в нее уложиться.
– Есть ли проблема беженцев в этом году, ждете ли обращений за помощью в следующем?
– С беженцами у нас сразу несколько проблем.
Юридически беженцев у нас нет, есть временные переселенцы из Абхазии, которые вынуждены были покинуть родину во время страшных событий 1992 года.
Только пять-семь человек получили официальный статус беженца.
Ежегодно переселенцам визы продлевались.
Но после разрыва дипотношений эта практика прекратилась.
Новые визы не выдаются.
Всего из Абхазии бежало тогда 300 тыс. человек, часть из них – примерно 70 тыс. – переехала в Россию.
Некоторые получили российское гражданство.
Остальные оказались в ловушке: Грузия их не принимает, а Россия визу не продлевает.
Сейчас мы активно занимаемся этой проблемой.
Обратились к руководству России.
– Руководство, это кто?
– Разные инстанции.
Вторая проблема возникла у российских граждан с грузинской фамилией.
Они не могут попасть в Абхазию, посетить могилы родственников, а порой есть необходимость похоронить своих близких на семейном погосте.
Их просто не пропускают пограничники.
Это самая обыкновенная фильтрация.
И третья проблема – в Гальском районе проживает большое число грузин, для которых закрыта граница, у них нет паспортов, они не участвуют в выборах.
Люди живут почти что натуральным хозяйством.
Нам бы хотелось навести мосты с ними.
Думаю, что после выборов в Абхазии мы постараемся решить эти проблемы.
– Вы советник мэра Москвы Юрия Лужкова.
Может, через него можно было решить как-то вопрос с границей?
– Юрий Михайлович был в Абхазии в эту субботу.
Обратиться можно и через него, но у меня другой статус: я советник по бизнесу, а не по политике.
Встреча с Патриархом – Есть ли у вас в союзе традиция собираться вместе на праздник или мероприятие?
– В основном это православные праздники.
Собираемся в церкви на Большой Грузинской, а отмечаем уже в офисе союза.
Последний раз вместе отмечали годовщину молодежного крыла союза.
Оно было создано по поручению двух патриархов: Католикоса-Патриарха всея Грузии Илии Второго и владыки Кирилла.
– То есть он не только на Украину ездил, он еще и с Грузией хочет нормальные отношения установить?
– Да, я записался к нему на прием.
Говорили о разном, в том числе о возможности его встречи с православной молодежью – выходцами с Кавказа.
Мы не делили молодежь по национальности, это и грузины, и русские, и абхазцы, и осетины.
Решили, что мы эту встречу проведем, а патриарх запланирует поездку в Грузию.
Она состоится в конце 2010-го – начале 2011 года.
У святейшего Кирилла сложный график – он должен посетить все православные страны.
– А вы как бизнесмен хотели бы вложиться в Абхазию?
– Если вы про инвестиции, то Абхазия моя родина.
Но вот так прямо взять и купить что-то там – к этому душа не лежит, а вот если говорить о восстановлении храма, то да, хотел бы.
Каждый православный должен вносить свою лепту в благое дело.