Пока Армения сама не признала независимость «НКР», требовать подобного от России она, мягко говоря, не имеет никаких оснований, считает российский политолог Александр Скаков.
Как передает AZE.az, на сегодняшний день Армения де-юре признает территориальную целостность Азербайджана в рамках его международно признанных границ. Об этом в интервью SalamNews заявил координатор рабочей группы Центра изучения Центральной Азии и Кавказа Института востоковедения РАН Александр Скаков, принимавший участие в работе международной конференции СМИ «Конституция ЧР – гарант безопасности и развития», организованной Международным конгрессом СМИ «Золотое сечение» и посвященной 10-й годовщине проведения в Чечне всенародного референдума по принятию Конституции Чеченской Республики.
– Мирный путь решения армяно-азербайджанского конфликта, а вернее, проводимые переговоры не приносят никаких результатов. Пока мы не видим ни одного освобожденного от армянской оккупации азербайджанского села, нет никаких подвижек, между Арменией и Азербайджаном нет никакого сотрудничества по причине неустранения последствий оккупации азербайджанских земель.
Насколько данная ситуация влияет на ситуацию на Северном Кавказе, а значит, в России? – Я считаю, что сейчас ситуация очень напряженная. Она постоянно ухудшается.
Динамика ее ухудшения является очень негативной. Сейчас стороны данного конфликта не готовы к серьезным уступкам и компромиссам для решения проблемы.
Та же самая Минская группа не делает всего того, что может сделать, чтобы подтолкнуть стороны к этим уступкам, т.е. серьезной большой политической воли для возможного решения данного конфликта я не вижу.
А стороны нагнетают военную риторику и идут на обострение конфликта, имея какие-то свои цели. Насколько они реализуемы, я не знаю.
Но это очень опасная игра. Любой конфликт на Южном Кавказе сразу же отзовется на Северном Кавказе.
Лезгины проживают и в Азербайджане, и в Дагестане. Азербайджанцы проживают и в Азербайджане, и в Дагестане, где их особенно много.
Безусловно, все это – взаимосвязанные процессы. Ни одна война на Южном Кавказе, учитывая наш глобализированный мир, не останется локальной, и мы видим по ситуации в Сирии, что все сейчас выходит за рамки этой страны.
А если обострится ситуация вокруг Ирана, что будет тогда? Все это может полыхнуть гораздо шире и больше, чем кажется сейчас. – Роль России с точки зрения Баку воспринимается как не очень конструктивная.
В Баку негативно воспринимают факты неоднократного дарения Армении оружия. Как можно вооружать одну сторону конфликта, оставаясь при этом нейтральным посредником, призывающим к миру? Оккупированы территории Азербайджана, а не Армении.
Усилия России проявлялись в организации прямых встреч президентов Армении и Азербайджана при Дмитрии Медведеве, хотя и эти встречи ничего не дали. А сейчас даже этого нет.
– Россия вооружала не только Армению, но и Азербайджан. Были поставки довольно серьезного оружия и в Азербайджан при президенте Медведеве.
Они были встречены очень негативно со стороны Армении. Что касается роли России на самом деле, то она сама по себе не может решить данный конфликт.
Россия не является единственным центром силы, единственным поясом притяжения для всего Кавказа. Не менее значимыми игроками являются Евросоюз и США.
И для продвижения по любым вопросам в рамках Минской группы нужен полный консенсус между ее участниками – в данном случае между Евросоюзом в лице Франции, США и Россией. Вся проблема усилий Медведева была в том, что он шел на эти попытки без серьезного согласования своих усилий с нашими партнерами по МГ ОБСЕ.
Такого согласования не было. На словах они были как бы «за», но на деле не делали ничего.
Возможно, было какое-то чувство ревности. Это чувство здесь не очень уместно, так как мы думаем, что если речь идет о жизнях людей, то лучше думать не о ревности, а об этих жизнях и решении конфликта.
Действия Медведева были не до конца продуманными и рассчитанными. Были какие-то иллюзии, что мы можем таким образом решить данную очень сложную проблему.
Если удастся прийти к консенсусу в рамках всех участников МГ, то надо это сделать не только на словах, а выработать серьезную дорожную карту, чтобы эти принципы прорабатывались дальше. Мадридские принципы, о которых так часто говорится, являются не до конца проработанными.
Появилась масса вопросов у обеих сторон. Это не более чем рамочное заявление, которое требует дальнейшей серьезной работы.
Пока что такой работы не ведется. И Россия должна подталкивать Евросоюз и американцев именно к проведению такой работы.
– Если при Медведеве оружие в Азербайджан и поставлялось, то страна его покупала, а не получала в форме подачек, даром, как это получала и получает Армения. Мы платили свои деньги и покупали оружие у России в рамках военно-технического сотрудничества.
Это разные вещи. – Да, согласен.
Азербайджан именно покупал у России оружие. – Всем понятны реалии конфликта, кто бы что ни говорил.
Армения оккупировала азербайджанские земли, на части которых, имея наглость, создает какие-то «буферные» зоны. Почему в этой связи мы не слышим от России четких осуждающих заявлений и действий? Ведь Россия по другим проблемам – по Сирии, Ливии и т.д.
– выражается достаточно четко, осуждает или поддерживает, прилагает вполне конкретные дипломатические усилия. По Карабаху такой позиции у России нет, даже при условии серьезного влияния России на свой форпост, союзника в лице Армении.
Почему? Усматривается ли в этом желание России максимально долго сохранять статус-кво? – Сейчас сохранение статус-кво выгодно не только России, но и Вашингтону и Брюсселю. Потому что никто не знает, что будет дальше после выхода из статус-кво.
Ни у кого нет никакого плана по поводу того, что вообще будет завтра. И это самое опасное.
Нужно не просто выйти из положения и изменить его, а иметь четкую схему того, что будет после этого выхода. Каким будет Южный Кавказ, какими будут отношения в этом многоугольнике? Да, у России этой схемы нет.
Но ее нет также у США и Евросоюза. Россия имеет огромное влияние на Армению, но точно такое же влияние имеют Вашингтон и Брюссель.
Сейчас, когда были выборы в Армении, которые прошли не очень хорошо, первое, что было важно для Армении – признание результатов выборов тремя этими важными игроками. Если между игроками нет согласия, то результата этого влияния не будет.
Любая сторона, которая оказывается под этим влиянием, всегда ищет то, чем можно было бы на это влияние ответить. В Ереване понимают, что если Россия не поддержит, то поддержат Брюссель или Вашингтон.
То же самое касается Баку. Армения здесь в роли игрока.
И это совершенно нормально, политика – это игра. Поэтому здесь не все зависит от России.
Она не единственный актор, нужен консенсус между всеми основными игроками. Главное, о чем надо думать сейчас – это восстановление мер доверия между народами, чтобы не звучала воинственная риторика и заявления, которые выходят за рамки нормальных межнациональных отношений.
Нет плохих народов, есть плохие люди. Из этого надо исходить и строить отношения, чтобы между народами постепенно все сдвигалось с мертвой точки.
Пока все сдвигается в худшую сторону. Пока армяно-азербайджанские отношения можно только сравнить с отношениями между племенами хуту и тутси в Африке.
Нет больше на пространстве бывшего СССР такого уголка, где было бы настолько явно выраженное взаимное раздражение, даже ненависть. Этого нет ни между абхазами и грузинами, ни между осетинами и грузинами.
Вот с этим нужно бороться. И эта программа должна быть рассчитана не на один месяц, а на годы, чтобы восстанавливалось доверие.
– Азербайджано-российские отношения в последнее время переживают не самый лучший период. Почему возникло такое охлаждение? Почему Россия вместо выяснения и возможного устранения причин, сразу же выбирает путь еще большей поддержки Армении? Неужели России не интересны перспективы сотрудничества со своим стратегическим партнером в лице Азербайджана? Впереди выборы президента Азербайджана, а из уст президента Грузии мы уже успели услышать о готовящемся Россией государственном перевороте в Азербайджане.
– Заявления президента Грузии я комментировать не буду, потому что он многое за свою жизнь назаявлял. Комментировать это не стоит, так как это послужит причиной раздражения.
Что касается отношений между Россией и Азербайджаном, то я согласен, что динамика прослеживается негативная, и здесь сложно искать одну виноватую сторону. В самом деле, Габала на сегодняшний день послужила такой отправной точкой, когда на пустом месте возникла проблема, являющаяся скорее не проблемой для обороноспособности России, а символом.
Вообще, в политике велика роль символов. Габалинская РЛС – куча металлолома по сути – стала именно таким символом.
Я думаю, что можно было найти взаимоприемлемое решение данной маленькой, по большому счету, проблемки. Такое решение стало бы хорошим «кирпичиком» для укрепления отношений.
Увы, реальность такова, что такого решения найдено не было. И случай с Габалой вписался в ряд маленьких шажков в сторону ухудшения отношений между двумя соседними странами.
И это очень плохо, очень негативно. – Каким образом фактор нежелания идти навстречу друг другу может отразиться на предвыборной ситуации в Азербайджане? – Если брать вопрос недовольства, то в России тоже понимают, чем именно недоволен Азербайджан.
Проблема в том, что отношения между Россией и Азербайджаном стали заложниками карабахского конфликта. Это абсолютно объяснимо, так как то же самое было с отношениями между Россией и Грузией.
Отношения между Россией и Грузией не были обречены на то состояние, в котором они сейчас пребывают. Они стали заложниками конфликта в Абхазии и Южной Осетии.
Обвинять Путина в этих конфликтах было бы смешно, так как сами конфликты возникли еще в конце прошлого века, если не раньше. Если бы Россия отказалась от поддержки Абхазии и Южной Осетии, то она в значительной степени утратила бы свое влияние на Северном Кавказе.
Абхазия – это весь абхазо-адыгский мир, а Южная Осетия – это и Северная Осетия. Отказ и уход России оттуда означал бы резкое ухудшение положения России на Северном Кавказе.
Это все очень взаимосвязано. Что касается выборов в Азербайджане, то не думаю, что у кого-то в России есть странные иллюзии как-то повлиять на выборы в Азербайджане.
Не думаю, что у России есть такие рычаги, хотя сами выборы будут использованы в своих целях разными силами. Сейчас мы видим, что желание использовать выборы в Азербайджане есть как раз не у России, а у некоторых сил на Западе.
Это уже чувствуется. Там есть очень хорошо отработанные технологии.
В России очень плохо с технологиями использования выборов в своих целях. Мы это делать не умеем, как показал «боевой» опыт.
Поэтому тут лучше бояться не российских технологов, а технологов из западных стран. – В случае, если Азербайджан примет вынужденное и вполне оправданное решение урегулировать конфликт с Арменией именно военным путем, пойдет ли Россия по грузинскому сценарию с последующим признанием сепаратистского режима в Нагорном Карабахе? Будет ли Россия поддерживать Армению в военном плане, как это было при первой фазе конфликта? – Мы узнаем об этом в час «икс», как это было во время событий августа 2008 года.
Я в это время находился в Абхазии и отнюдь не был уверен, что Россия пойдет на то, на что она пошла. Такие вещи заранее не предсказываются.
Есть вероятность того, что Россия больше прильнула в сторону Армении и что это может сказаться на ее позиции в случае военных действий. Но эти военные действия между Арменией и Азербайджаном в своих целях может использовать не только Россия, но и другие центры мировой силы.
Это тоже не надо забывать. Азербайджан интересен всем, не только России.
Для России Абхазия и Южная Осетия были гораздо более важные территории. Нагорный Карабах в этом смысле – это армянский вопрос.
Пока Армения сама не признала независимость «НКР», требовать подобного от России она, мягко говоря, не имеет никаких оснований. Поэтому на сегодняшний день Армения де-юре признает территориальную целостность Азербайджана в рамках его международно признанных границ.
Будем исходить из этого. А что будет завтра – это уже вопрос завтрашнего дня..