Анализ Баку глазами современного москвича Владимира Варфоломеева, первого заместителя главного редактора радиостанции “Эхо Москвы”.
О.БЫЧКОВА: Здравствуйте, в Москве 19.07, в эфире программа «Своими глазами», сегодня у меня в гостях Владимир Варфоломеев, мой коллега, только что прибывший из Баку. Когда ты приехал?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Добрый вечер. Прилетел вчера, и еще в памяти остается бакинская жара, которая будет посильнее московской – в один из дней мы попали в плюс 36, – даже коренные бакинцы охали и тяжело это переживали.
О.БЫЧКОВА: Ну ладно, ты же там был гостем, тебе разворачивались все красные дорожки.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вдоль всех моих маршрутов по улице азербайджанской столицы оперативно выставляли кондиционеры, чтобы московский гость чувствовал себя комфортно.
О.БЫЧКОВА: У меня много вопросов – все-таки поехал в Баку ты, а не Сергей Бунтман, хотя его памятную поездку и непоезкду в Азербайджан мы все помним.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Я бы хотел Сергею Александровичу выразить огромную и искреннюю благодарность – за то, что благодаря его визиту в Армению в Нагорный Карабах, вызвавшего столько шума, у меня появилась возможность и даже отчасти и необходимость, посетить прекрасный город Баку, в котором я раньше никогда не был, и он произвел на меня просто неизгладимое впечатление – мне на самом деле Баку очень понравился: современный, красивый, добрый, теплый европейский город.
О.БЫЧКОВА: Это не единственное, о чем тебя спрашивают слушатели и зрители. Яне была 150 лет в этом городе, плохо себе представляю, как он сейчас выглядит. Говорят, что все-таки нефтяные деньги, этот нефтяной дождь, он пошел визуально явно и очевидно на пользу.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Правильно говорят. А еще добавляют, что деньги, если и крадутся, то, по крайней мере, еще что-то остается, – например, в Москве появились автотрассы, кольцевая дорога, и много еще чего. Так вот в Азербайджане нефтяные деньги, которые начали поступать около 10 лет назад, после того, как открыли знаменитый трубопровод Баку-Тбилиси-Джейхан, и нефть качается на запад, после этого говорят, что столица азербайджанская стала очень серьезно преображаться. И замечу, что как минимум, центральная часть города, – а под центром я имею в виду не старый город, не что-то в пределах нашего Бульварного кольца, а наверное, целое Садовое, или даже больше – это очень круто. Это современные, либо построенные, либо отреставрированные здания в самых разных стилях, но выдержанные в единой цветовой гамме – это такой бежевый приятно-светлый песчаник, из которого состоят ближайшие горы или холмы, окружающие Баку. А стиль – если угодно, там можно, наверное, и ампир найти, и классическое – не барокко, – разные архитектурные стили. Огромное число стройплощадок. Причем, в непосредственной близости от основного Приморского бульвара Баку, например. Строительные краны на каждом шагу, везде что-то стучит, работают отбойные молотки, строители, кладутся камни и растут новые здания – по всему городу. На несколько километров от центра отъезжаешь в Баку, и уже появляются знакомые по фильмам и книгам черты – старые советские здания с местным восточным колоритом – большая часть города еще не отделана.
Что касается исторического центра – знаменитый Старый Баку, все, что находится внутри крепостной стены, все это сохранилось, но там довольно много современных построек. Они стилизованы под старину, но благодаря лужковскому новоделу мы знаем, что это такое, и москвич может легко отличить новое от старого. Тем более, что там это и не сильно маскируется. Поэтому внутри старого города можно найти дома, фасады которых испорчены кондиционерами, какими-то еще приметами современности. Но основные знаковые места Баку – Крепостная стена, Девичья башня, – все на своем месте. Фаркоп Девичьей башни сейчас реставрируется, так что целиком я его не сумел увидеть, но впечатление произвело.
В центре много строится, например, крупных зданий, гостиниц. Это, между прочим, в Баку оказалось большой проблемой – город-миллионник, там 2 млн по официальной статистике, на самом деле, говорят, 3 млн живет в Баку. Большой город, а гостиниц там всего ничего – для такого мегаполиса. Их, включая маленькие и бедные – условно две «звезды» – их 28. Проблема такая же, как в Москве – с заселением сложно. И наверное оттого в Баку безумно дорогие гостиницы. Полгода назад я был в Гонконге – цены такие же. Но сравним Гонконг и Баку – люблю и тот город, и другой, но уровень жизни у них принципиально разный, а цены на гостиницы одинаковые.
И думаю, что это одна из причин – в Баку в целом много иностранцев, но мало туристов. Могут приехать какие-нибудь богатые европейцы или американцы, а среднему человеку из России трудно там будет несколько дней протянуть, в этом городе, где с тебя полторы сотни долларов требуют в сутки за номер не самого шикарного отеля.
О.БЫЧКОВА: Я поняла с некоторых пор, что на самом деле это первый пункт для приезжающего в городе, по которому надо оценивать город. И у меня переменилась картина – например, в Тбилиси очень много маленьких гостиниц, причем вся линейка цен представлена, там реально много недорогих, нормальных, правильных гостиниц. И как ни странно, в Питере то же самое – тоже очень много гостиниц, таких, полусемейных.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: А в Баку почти закончили строить огромные гостиничные комплексы в районе самого популярного места – Приморского бульвара, сделана огромная, шикарная набережная. Но что там строят – «Хилтон», в котором будут заоблачные цены, – это положено, сеть такая. Там строят «Фо Сизонс» и другие крутые международные марки. Простому человеку найти пристанище в Баку довольно затруднительно.
О.БЫЧКОВА: Как в Москве. То есть, большие пафосные сети туда уже пришли, а свои местные не развернулись, или им не успели дать возможность развернуться.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Конечно, есть частный сектор, но это к гостиничному бизнесу не отнесешь.
О.БЫЧКОВА: А ты где жил в результате?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: В гостинице – это же служебная поездка, платит радиостанция.
О.БЫЧКОВА: И это совсем другое дело. Расскажи, что ты там делал, с кем встречался?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Прежде всего, мне было интересно все то, что касается проблемы Нагорного Карабаха. Мы ее осветили в конце весны довольно подробно благодаря поездке Сергея Бунтмана – что происходит внутри самого Карабаха, и как оценивает ситуацию армянская сторона. Мне, соответственно, был интересен взгляд азербайджанской стороны, которую, наверное, можно назвать стороной пострадавшей, потому что это именно у них примерно 16 или 18% территории под их контролем больше не находится.
Кстати, это не только Нагорный Карабах. Обычно мы весь конфликт между Арменией и Азербайджаном сводим к этому одному региону – в советское время Нагорно-Карабахская область, сейчас самопровозглашенная республика, но на самом деле под контролем армян находится не только НКО, а еще 7 районов Азербайджана, которые Карабах окружают – мы редко об этом вспоминаем, а многие не имеют об этом никакого представления. И площадь этих семи тоже занятых, или, как говорят в Азербайджане, оккупированных районов, совокупно больше площади самого Карабаха – то есть, там проблема довольно масштабная.
И меня интересовало все, что с этим связано. Были встречи в азербайджанском МИДе, в том числе, я общался с личным представителем президента Алиева по решению Карабахской проблемы, он в ранге зам.министра иностранных дел, и завтра в Дневном Развороте на «Эхе», во вторник, после 15.30, прозвучит почти полностью часовое интервью с ним. Кроме того, это депутаты парламента, Милли Меджлиса Азербайджана. Спасибо тем, кто с бакинской стороны организовывали эту поездку – это были люди, говорящие по-русски, – все-таки в Азербайджане не все те, с кем мне приходилось сталкиваться, могли поддержать разговор на русском, хотя тут у меня никаких претензий нет, потому что по-азербайджански я кроме двух слов, «здравствуйте» и «спасибо», сказать вообще не могу.
О.БЫЧКОВА: О претензиях речи не идет, но обычно все-таки в бывших советских республиках говорят по-русски.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Я не говорю об элите. Все представители истэблишмента, с кем я встречался, они по-русски говорят – почти все. Но в один из дней мы выехали в Агдамский район Азербайджана – он на три четверти занят армянами, соответственно, под контролем Азербайджана только одна четверть. У этого района есть его глава, руководитель местной администрации, – что-то вроде губернатора по-нашему, хотя статус поменьше, наверное, потому что у них там очень много районов, и они не слишком значимые субъекты. Он понимал мои вопросы по-русски, но отвечал по-азербайджански.
О.БЫЧКОВА: Он какого возраста человек?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Это человек советских времен – ему за 50.
О.БЫЧКОВА: Обычно, – я вижу это по странам Балтии, в Грузии такая же история, – когда люди чем моложе, тем хуже говорят по-русски, – совершенно понятно, почему, – просто отпадает эта история. И мне непонятно, почему человек взрослый, не говорит.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Агдамский район, 300 километров от Баку, от столицы. В основном там, судя по всему, живут оставшиеся местные жители на четверти территории и большое число беженцев из оккупированных, занятых частей Агдамского района. Наверное, он просто больше ни с кем не общается. Кстати, беженцы, с которыми я встречался в поселке, для них построенном, – из них считанные единицы могли поддержать разговор на русском. Для меня специально, в том числе, искали людей, которые могли бы отвечать на мои вопросы по-русски. Можно было через переводчика – был человек, который мне помогал, – но все же.
О.БЫЧКОВА: То есть, Россия и там перестает присутствовать?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Наверное, отчасти. Я пытался сделать так, чтобы были встречи с представителями системы образования, прежде всего, школьного – с тем, чтобы узнать детально, как у них организован русский язык – это интересно. Но лето, каникулы, – все в разъездах, никого не оказалось на месте, кто мог бы мне компетентно и детально это рассказать. Но как уверяли меня многие собеседники, русский язык по-прежнему у них присутствует в школах, есть обучение на русском. Не говоря уже о том, что в Азербайджане продолжает существовать довольно большая русская – не русскоязычная община. Население страны около 9 млн, русских примерно 160 тысяч, и значительная часть из них в Баку. А что касается молодежи – в магазинах, куда я заходил, или в кафе – продавцы и официанты говорят по-русски, не идеально, но говорят – понимают меня, понимают, что я говорю.
Учитывая, что в Азербайджане не так много русских туристов, значит, они говорят не только потому, что им это нужно по профессии – есть какие-то навыки и знания. Плюс, конечно, были азербайджанские политологи, эксперты, местные аналитики, с которыми мы что-то обсуждали.
О.БЫЧКОВА: Начни рассказывать об интервью, которое у нас пойдет во вторник – с зам.министром иностранных дел. Тема Нагорного Карабаха.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Нагорный Карабах, но не только. Почти каждому своему собеседнику, ему, в том числе, я задавал свой первый вопрос, который касался Сергея Бунтмана и его внесения азербайджанскими властями в черный список людей, которым запрещен въезд в Азербайджан в связи с тем, что он побывал на территории нагорного Карабаха.
О.БЫЧКОВА: А ты как спрашивал – что вы об этом думаете?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Я спросил, почему такая резкая, нервная реакция в Азербайджане? Журналист – не официальное лицо, не депутат, не член правительства. Можно понять, когда Япония возмущается тем, что президент Медведев посещает Южные Курилы – он президент, он лицо страны. Мы, журналисты, тоже не последние люди, но совершенно неофициальные, особенно те, кто работает на негосударственном радио, человек поехал туда, чтобы сделать репортажи.
О.БЫЧКОВА: Не нарушив ни одного закона, что важно.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Российского.
О.БЫЧКОВА: И местного.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Нет, с их точки зрения не так. Приводили мне пример: представьте себе, что на территорию одной из стран Шенгенского соглашения журналист попадет, перейдя границу со стороны государства – не члена Шенгена, не получив разрешения или предварительно хотя бы не уведомив правительство Шенгенского государства – его внесут в черный список на 5 лет, как это там положено. Вот и мы вынуждены также это делать, потому что мы, по крайней мере, четко и формально придерживаемся точки зрения, что это наша территория. Нагорный Карабах – это часть Азербайджана. Гражданин другого государства попал на территорию Азербайджана без уведомления, не проходя наш пограничный контроль – как мы еще должны были реагировать? – примерно так отвечал и зам.министра.
О.БЫЧКОВА: Но справедливости ради мы должны сказать, что между всеми тремя государствами – Россией, Арменией и Азербайджаном, существует безвизовый проезд.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Все правильно. И с меня визы не требовали в аэропорту, но проверили документы, паспорт и поставили штамп о том, что я пересек госграницу. Я спросил зам.министра – этот черный список для Сергея пожизненный? – я реально волнуюсь и переживаю за своего коллегу, тем более знаю, что Сергей не прочь посетить Азербайджан и посмотреть Баку. Он ответил мне следующим образом: нет, это не пожизненно, нет никаких вечных решений. Но вы понимаете, что мы с Арменией де-факто в состоянии войны продолжаем находиться. Как урегулируем Нагорный Карабах, так все и откроем.
О.БЫЧКОВА: Понятно. Не пройдет и ста лет. В общем, не вдаваясь в аргументы и подробности, делаю вывод, что все равно подоплека нервная всей этой истории.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Они к этому относятся очень трепетно, и напомнили, что вносили в черные списки всех тех, о ком стало известно, что посещали Нагорный Карабах. Это были российские политологи, некоторые российские депутаты – для всех равные условия игры, – так они мне говорили.
О.БЫЧКОВА: О чем еще говорили, что было интересно?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Почему провалился саммит в Казани, на который возлагались большие надежды. Он объяснил, что после того, как были приняты, по-моему, Мадридские договоренности ОБСЕ – это ведь девятая встреча только под эгидой России, при посредничестве Медведева, а до этого еще были крупные международные усилия – США, Евросоюз, ОБСЕ. После этого, он говорит, – мы, Азербайджан, сделали на этом мосту, который соединяет наши два народа, или, если угодно, мост через реку, который разделяет две стороны, сделали несколько шагов. Мы считаем, что мы подошли к середине этого моста, отложив напоследок решение многих принципиальных для нас вопросов, – например, таких, как статус Нагорного Карабаха, или что-то еще. А Армения, – говорит зам.министра, – она по-прежнему стоит все там же, на берегу, и не хочет пойти ни на какие компромиссы, что мы можем делать? Дальше идти на уступки просто невозможно.
О.БЫЧКОВА: А Россия помогает? У меня складывается впечатление, что Россия единственное государство между этими двумя, которое могло бы что-то сделать, но мне кажется, что Россия тут недостаточно активна.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Думаю, тут ты абсолютно права. И это понимание разделяют и в Баку – я сейчас не буду цитировать зам.министра, а обобщил бы высказывания многих тех, с кем мне приходилось встречаться. Имен называть не буду, это была неофициальная часть беседы. Безусловно, – ключи от карабахского урегулирования находятся в Москве, США и Европа, которые вначале пытались играть ведущие партии в процессе мирного урегулирования, несколько лет назад под Медведева отошли назад, чтобы ему помочь. Третье: Медведев реально, с точки зрения моих собеседников в Баку, хочет добиться Карабахского урегулирования. Потом объясню версию, почему он этого хочет добиться – с точки зрения бакинских собеседников. И четвертое: Путин ему мешает.
О.БЫЧКОВА: Вот с этого мы и продолжим через несколько минут.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу. Владимир Варфоломеев приехал из Баку и рассказывает о том, что он там видел своими глазами и слышал своими ушами. Остановились мы на самом интересном месте, потому что я задала невинный вопрос, практически дежурный – как Россия принимает участие в урегулировании конфликта между Арменией и Азербайджаном. И тут вскрылись какие-то бездны. Оказывается, все расчистили поляну для того, чтобы Дмитрий Медведев вошел туда не белом коне, а он этого сделать не может, потому что ему мешает Путин. Отвечай за все, что было сказано.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Во время интервью, которые я писал, некоторые из которых будут звучать в ближайшие дни в эфире – это не только личный представитель президента Азербайджана, но и некоторые другие мои собеседники, я их тоже всегда спрашивал – как скромный представитель России: что вы скажете о роли нашей страны в урегулировании этого сложнейшего и длительного конфликта? Они часто отделывались дипломатическими формулировками, которые можно было ожидать некоторые лишь подчеркивали: мы считаем, что Россия в этом конфликте играет на стороне Армении – это для нас очевидно. Армения если не сателлит, то форпост России, и вы вместе против Азербайджана.
Некоторые из них, уже после того, как микрофон выключался, – поэтому имен никаких не называю, – говорили примерно следующее: Да, мы считаем, что Медведев по-настоящему – не зря уже 9 встреч провел то в Сочи, то в Казани, то еще где-то еще, с Алиевым и Саргсяном – не зря он ввязался в эту историю. Он по-настоящему хочет добиться мирного решения Карабахской проблемы на основе согласованных международных принципов, которые в итоге включают возвращение этих земель Азербайджану.
Для чего, – согласно одной из услышанных мною версий, – почему Медведев так старается? Есть, во-первых, общие интересы государства в том, чтобы за его южными границами была стабильность, – ему самому так спокойнее, – это понятно. Кроме того, как меня уверяли, есть еще один вероятный мотив: Медведев всерьез нацелился на Нобелевскую премию мира, которую он надеется получить за усилия по урегулирования Нагорно-Карабахской проблемы. И на самом деле эту награду можно заработать даже не решив самой этой проблемы, а только прилагая усилия.
О.БЫЧКОВА: Имеем массу примеров.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Мне все время напоминали про Обаму.
О.БЫЧКОВА: И кроме Обамы была масса других историй.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Да, по некоторым длительным конфликтам посредники получали, в том числе. Теперь, – что касается Путина. Именно поэтому, – в связи с тем, что Медведев может приобрести ореол миротворца, причем в глобальном, планетарном масштабе, – именно поэтому, говорили мои собеседники, – Путин всячески мешает. И те силовики, которые ориентируются на российского премьер-министра, якобы…
О.БЫЧКОВА: Помогают ему мешать.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Например, они, укрепляя военное сотрудничество с Арменией, устраивая провокации вдоль линии разграничения, всячески срывают мирный диалог и пытаются помешать Медведеву достичь результата.
О.БЫЧКОВА: Напомню, что это были бакинские политические слухи, принесенные нам Владимиром Варфоломеевым.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Их предположения и версии. Кстати, относительно того, что Россия подыгрывает Армении – не только Россия. Почти от каждого собеседника, – почти все мне говорили о том, что существует глобальный армянский заговор, – в той или иной степени серьезно они об этом говорили, точнее, у них была различная степень оценки глобальности этого явления.
О.БЫЧКОВА: То есть, точно сущ5ествует, точно глобальный, вопрос масштабов?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Вопрос в масштабах. Например, приводили мне факты из российской жизни. Говорили: у вас, с времен Микояна, пришедшего во власть еще при Сталине, стало большое количество армян в политическом истэблишменте, в руководстве страны. У вас очень много армян в масс-медиа. И рассказывали мне историю: когда премьер-министром у нас был еще г-н Фрадков, он как-то совершал визит в Баку и встречался со своим коллегой, премьер-министром. Серьезные вопросы у них закончились, оба понимали, что при своих руководителях они «технические» премьер-министры, а надо проводить официальное время. Азербайджанский премьер говорит: давайте я вас сейчас развлеку, – и достает список, в котором 28 армянских фамилий людей, которые занимают руководящие посты в российских масс-медиа – и он просто зачитал Фрадкову эти фамилии. Это одно из подтверждений существования армянского лобби, армянского заговора в России. Мы, – жаловались азербайджанцы, – таких возможностей такого влияния в вашей стране не имеем. Но не только в России – в США крупная армянская община и крупнейшее лобби, в Канаде, то же самое, в Европе.
Например, газета «Вашингтон Пост» опубликовала какую-то большую статью на первой полосе с изложением армянского взгляда на Карабахскую проблему. Мы прочитали, возмутились, отправили в «Вашингтон Пост» ответную статью с изложением нашей позиции, а она не была быстро опубликовано. А знаете, почему? А потому что зам. главного редактора в «Вашингтон Пост» работает такая-то, с армянскими корнями. Вот так.
О.БЫЧКОВА: Понятно. Ясная история. Есть еще два маленьких, но гордых народа, про которых тоже так говорят.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Знаешь, они придумали почти ответный ход. Мне рассказали интересную историю про систему образования – не чисто азербайджанскую, а выход на международную арену. Относительно недавно властями было принято решение о том, что за государственный счет каждый год 5 тысяч азербайджанцев будут обучаться в зарубежных вузах. Государство им компенсирует большие расходы. Естественно, в правительстве стал вопрос, как добиться, чтобы азербайджанцы, получившие образование заграницей – а это не Саудовская Аравия, не исламистские университеты, даже не Турция, – это в основном США и Европа.
О.БЫЧКОВА: А Россия?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Нет, не рассматривается. Так как сделать так, чтобы они возвращались обратно, чтобы государство не теряло вложенные в них деньги. Они долго спорили, что делать – может быть, расписки брать, или имеющееся на родине жилье в залог брать – самые разные варианты, – естественно, не хочется государству просто так тратить деньги. И рассказали, какое решение приняли, и как его объяснил нынешний президент Ильхам Алиев. Он говорит: давайте не будем по этому поводу беспокоиться. Да, пусть не все они вернутся – 10, 20 или даже 50%, – ничего. Мы найдем эти деньги, компенсируем. Но будем надеяться, что эти люди, если они останутся дальше работать в Европе или США, будут помнить о том, что Азербайджан их родина, и они там смогут сделать немало полезного для нашей страны.
О.БЫЧКОВА: Это очень мудрое решение.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: По-моему, тоже. Даже если не подозревать таким образом создание системы агентов влияния, само по себе это очень толковое решение.
О.БЫЧКОВА: Очень разумно, абсолютно. Наши слушатели про другое пишут – Лев спрашивает: «Разве в Баку кто-то еще живет? Они ведь все здесь, на московских рынках» – много реплик такого рода. Но я тебя попрошу не комментировать, а хочу спросить, ты спрашивал там, как себя чувствуют азербайджанцы, которые здесь в большом количестве работают, и не всегда это происходит гладко.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Существует в структуре азербайджанской власти госкомитет по вопросам диаспоры. Думаю, что там самые информированные люди, которые могли бы рассказать об этой проблеме. К сожалению, встретиться с ними мне не удалось. Когда в разговоре с некоторыми собеседниками речь заходила очень поверхностно о проблемах, с которыми азербайджанцы сталкиваются в России – имеются в виду проявления межнациональной розни, какой-то другой негатив, эти люди, в частности, замечали: наши тоже ведут себя не всегда лучшим образом, и подают, возможно, не лучший пример. Так что есть проблемы и с вашей, и с нашей стороны. Но более глубоко об этом разговор не заходил.
О.БЫЧКОВА: Дмитрий: «Азербайджан – светское государство, чувствуется ли влияние религии?» – хочу тебя сразу спросить – идешь по улице, как выглядят люди, и как выглядят женщины?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Расскажу так: собираясь в поездку и помня о том, что Азербайджан это мусульманская страна, я задумался, какая у меня самого должна быть форма одежды – все-таки лето, жара, за 30. Жару я переношу с трудом, естественно, в московских неформальных условиях я люблю шорты.
О.БЫЧКОВА: Как человек, который работает с тобой в одной редакции, я в курсе.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Я задумался – могу ли я с собой в Азербайджан взять шорты – не короткие штанишки, а полноценные, до колен, шорты, – не побьют ли меня там камнями? – задал я себе вопрос. Полез в интернет смотреть. К удивлению – в блогах, в ЖЖ, в специальных туристических сообществах, отзывов о поездке в Азербайджан кот наплакал, – очень мало людей туда ездит. На нескольких сайтах турфирм нашел рекомендации для тех, кто собирается в Азербайджан, и там было написано: с шортами поосторожнее, не особенно рекомендуется, не поощряется. Но я, на свой страх и риск, взял их с собой. И не ошибся.
О.БЫЧКОВА: Весь город так ходит?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Нет, город так не ходит. Но воспринимает тех, кто появляется на улицах в коротких штанишках, вполне толерантно и лояльно. Внешний облик жителей Баку и тех районов, которые я проезжал, совершенно европейский. В столице девушке ходят в обтягивающих джинсах, в блузках, у некоторых открыты прекрасные плечи азербайджанских дам. Мужчины ходят в чем угодно – в футболках. В шортах мало – азербайджанцев только несколько человек встретил, хотя, может быть, 36 для них не тот предел, после которого надо облегчать форму одежды. Некоторые из них напоминают московских «хипстеров» – ходят как угодно, никакого дресс-кода нет.
О.БЫЧКОВА: В общем, ничего особенного.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Что касается напоминания о мусульманской религии – их в Баку почти нет. Я удивился, даже одному собеседнику задал вопрос: а где в Баку, столице мусульманского государства, мечети? Во-первых, мне напомнили, что Азербайджан это светское государство. Да, ислам является доминирующей религией, но не более того. Во всем Баку, при том, что я проехал и прошел довольно много, видел две мечети. Одна находится на возвышении, в памятном для бакинцев месте – там устроена Аллея шахидов, – тех героев, которые погибли в годы трагических событий на рубеже 80-90-х гг. – там массовые захоронения.
О.БЫЧКОВА: «Шахидов» – не как самоубийц?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Не в нашем распространенном понимании этого слова. Шахидов – погибших героев за страну, за родину, – в этом смысле. Там находится большая мечеть. И еще одну, небольшую, увидел в старом городе, рядом с Девичьей башней, и все. Никаких муэдзинов, никаких призывов на молитву, в том числе, в священный для мусульман пятничный день и вечен, я не видел и не слышал. За все 5 дней в Баку я увидел, наверное, двух или трех девушек в платках – не в хеджабах, а в платках. Мужчин, у которых были бы часто принятые у мусульман головные уборы, не видел ни у кого. Баку абсолютно светский, немусульманский город, поэтому я с самого начала сказал, что это европейский город. Внешним обликом – стопроцентная Европа, итальянский городок, если угодно, – надеюсь, азербайджанцы на меня за это не обидятся.
О.БЫЧКОВА: Может быть даже это и комплимент – не принижая местной специфики.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Что касается культовых зданий – там есть синагоги, несколько православных храмов, в одном из которых хранятся мощи покровителя Баку, между прочим, – Святого Варфоломея. Я не добрался, не хватило времени – он чуть на отшибе находится. В самом центре города сохранилась Армянская церковь, но неработающая. Более того, вход в нее заложен блоками, и уже несколько лет она стоит никем не посещаемая и за высоким забором, – как мне объяснили, чтобы не было никаких эксцессов.
О.БЫЧКОВА: Не факт, что остались прихожане.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Остались. И это удивительно, я не подозревал об этом. Оказывается, в Баку, при населении в 2-3 миллиона человек, – точных данных нет, – живет от 20 до 30 тысяч армян. Мне казалось, что после тех трагических событий они все покинули Баку. Меня уверяли, что нет. Естественно, я просил о встречах с армянами – на улице я не могу определить, кто идет – армянин или азербайджанец. Мне объяснили, что в Баку нет никакой общественной организации армян или общины – этого не существует. И при том, что эти люди остались в городе, конечно, им живется нелегко, потому что многие из них свою национальную принадлежность не демонстрируют. И это в любом случае унизительно и огорчительно – так не должно быть. В итоге я не смог с этим людьми поговорить.
О.БЫЧКОВА: Приехавшие из Грузии Венедиктов и Фельгенгауэр говорили, что это такой Сингапур. Тебя спрашивают, похож ли Азербайджан на какой-нибудь Сингапур, и вообще, есть ощущение, что эта страна уже очень далеко отъехала от СССР в какую-то другую сторону. Павел спрашивает, ощущается ли влияние Турции?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Влияния Турции я не заметил, и насколько мог понять, отношения Азербайджана с Турцией не стопроцентно доверительные – есть проблемы.
О.БЫЧКОВА: Вопреки распространенному мнению.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Мы иногда себе представляем чуть упрощенно и ошибочно систему взаимоотношений и контактов в том регионе. Оказывается, в конфликте христианской Армении с мусульманским Азербайджаном, Армению кто поддерживает? – исламский Иран, потому что он против Азербайджана. Такие странные конфигурации складываются. Поэтому и с Турцией у них не все благополучно и далеко не идеально, что касается «Сингапура» – мне кажется, они хотят стать Сингапуром – у них есть для этого финансовые возможности, это огромное, пока невероятное количество падающих на них нефтедолларов, которыми они распоряжаются достаточно толково – Баку преображается. Уезжали далеко, в Агдамский район, в поселок беженцев, и когда ехали по одной из дорог, ощущение, что ты не на Рублевке, потому что Рублевка это все-таки сосредоточение богатства избранных, – а там ты в целом едешь вдоль состоятельного района, где на протяжении долгих километров ты видишь, что живут местные «кулаки» – скажем так, – в хорошем смысле.
О.БЫЧКОВА: То есть, там такого много просто.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Много. Общий подъем благосостояния заметен, хотя значительная часть населения по-прежнему живет на уровне бедности. Как мне рассказывали, средняя зарплата бюджетника, учителя, врача – 300-400 евро.
О.БЫЧКОВА: И едут работать в Россию.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Поэтому едут работать в Россию. Азербайджан в принципе дорогая страна, черная икра, которая есть в продаже легально, дешевле, чем в Москве. Но многое другое дороже. Я не все успел заметить, но многое дороже.
О.БЫЧКОВА: Про то, что страна совсем уже не-советская?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Нет, наши люди.
О.БЫЧКОВА: Если ты посмотришь на Минск, на Белоруссию, ты много увидишь там такого, что сохранилось только там.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Не знаю, каким был Баку при советской власти – не видел. Сегодня это не-советский город внешне – за исключением части застройки в середине и на окраинах района. А что касается людей – советская культура, масс-пропаганда, в них сидит так же, как и в нас. Едем вместе в машине в отдаленный район, у нас огромное количество свободного времени. Разговариваем, и мои собеседники, азербайджанцы, сыплют цитатами из советских книг, советских кинофильмов, цитируют мне и пересказывают мои русские анекдоты. Потому что они этим живут. Они смотрят наши телеканалы, наши сериалы, следят за нашей политикой – даже простые люди знают, кто есть кто. В этом смысле они ушли от нас не очень далеко.
О.БЫЧКОВА: Александр из Екатеринбурга спрашивает, был ли ты в чайхане настоящей, бакинской, классической?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: В настоящей бакинской чайхане, наверное, не был. Учитывая, что почти каждый прием пищи у меня был совмещен с беседой или интервью с одним из многочисленных моих собеседников, а это люди в Баку статусные, то соответственно, выбирались и места более или менее пафосные. Думаю, рассчитанные на то, чтобы поразить московского гостя, и действительно, – спасибо большое, – я искренне был поражен и порадован, и все было очень вкусно. Но в настоящей чайхане не был, хотя когда мы ездили в Агдамский район, там, по-моему, мы как раз и пили чай в чем-то аутентичном.
О.БЫЧКОВА: В твоем ЖЖ я видела пост про то, как ты был на свадьбе случайно, и большая красивая фотография, на которой я разглядела огромное количество народа.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Наверное, это была не самая масштабная свадьба – меня пригласили люди, которые помогали мне в Баку.
О.БЫЧКОВА: Свадьба серьезных людей была?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Серьезных. Количество гостей было 400-500, огромный банкетный зал, в котором работает несколько телевизионных групп – не для новостей, а для того, чтобы снять тот самый знаменитый видеодиск, который получают у нас все новобрачные.
О.БЫЧКОВА: Для себя.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Для себя. Три телевизионных группы, одна из которых со знаменитым теле-краном, который у нас на концертах ходит и летает по залу – там это тоже было. В углу сидел видеорежиссер, который микшировал сигналы с разных камер. Они не просто на ДВД новобрачным шли, все это в прямом эфире транслировалось на многочисленных мониторах, развешенных по этому залу. Это был прекрасный праздник – с музыкой, местными традициями. Меня спросили в ЖЖ, – разбрасывались ли там деньгами, как это принято будто бы на Кавказе, – нет, этого не было. Подарки, именно в виде денег, новобрачным преподносят накануне.
О.БЫЧКОВА: А невеста как была одета?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Белое традиционное платье. Жених – в черном костюме, все как положено.
О.БЫЧКОВА: Что тебе понравилось больше всего в Баку?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Понравилась атмосфера. Я себя чувствовал комфортно и легко, абсолютно без напряга, чувствовал как в одном из своих родных городов – все было хорошо: доброжелательные люди на улицах меня окружали, которые не были навязчивы, не подбегали ко мне и не спрашивали «чего изволите», но при этом я понимал, что если мне что-то понадобится, я могу обратиться легко, и не услышу в ответ «понаехали беложопые из своей Москвы».
О.БЫЧКОВА: Ой, что он такое сказал сейчас?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: «Че вам, медом в Баку у нас намазано?» – этого не было. Было совершенно другое настроение и другое отношение ко мне – я это чувствовал и видел и ценю больше всего.
О.БЫЧКОВА: Кроме политиков, кроме интервью по работе и одной свадьбы, тебе удалось еще посетить какие-то места?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Была очень напряженная программа – непрерывные встречи. Я провел там полноценных всего 4 дня. Естественно, выкроили часок, завезли меня на пляж, и я почувствовал Каспийское море, в котором не оказалось пятен нефти, оказалось мало соли, которая бы меня держала на поверхности.
О.БЫЧКОВА: А Каспийское море не соленое?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Соленое, но в районе Апшеронского полуострова уровень соли не слишком высокий. Это чувствовалось и на вкус.
О.БЫЧКОВА: А там бывают нефтяные пятна?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Нефть там добывают рядом с побережьем – я видел вышки, которые стоят и на окраине Баку. Они небольшие, такое впечатление, что это чья-то частная лавочка.
О.БЫЧКОВА: Вот этого я не помню.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Есть. А говорят, что в центре, когда рыли колодцы, ведрами вытаскивали нефть. А сейчас они стоят по дороге из центра в аэропорт.
О.БЫЧКОВА: Настоящие вышки, которые качают?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Да. Но качелей не было, – видимо, там по-другому как-то качают.
О.БЫЧКОВА: Может быть, потому что у них нефть ближе?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Не знаю, может быть, под давлением – я не разбирался в этой технологии. Я забыл рассказать о том, что Баку напомнил мне современный Грозный, в котором я был два года назад, который тоже много строился. Напомнил вот чем: по всему Баку, как и в Грозном, развешены портреты любимого руководителя. В Грозном это Кадыров-старший и его сын, нынешний президент, а в Баку это портреты Гейдара Алиева.
О.БЫЧКОВА: Гейдара?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Гейдара. Покойного президента. Ильхам есть, но не один, а на фотографиях, где он вместе с отцом. Соответственно, какие-то лозунги: «Азербайджан всегда будет независимым» – цитаты из Алиева-старшего.
О.БЫЧКОВА: Реально много портретов?
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: На каждом шагу, на каждой площади, на некоторых улицах просто подряд. Не говоря о том, что там центральный проспект Гейдара Алиева, что аэропорт имени Гейдара Алиева, школа имени Гейдара Алиева, портреты на школах – это везде. Когда спрашивал, говорил – не очень хорошие ассоциации с Чечней, – при том, что сразу скажу: по уровню суверенизации и демократии мы от Азербайджана мало чем отличаемся – приблизительно находимся на одном уровне, – и в том, что касается степени авторитарности власти, в том, что касается отношения к прессе, к оппозиции, – мы приблизительно одинаковы, поэтому тут пересказывать нечего. Только в нас Москве еще не видят портреты – даже не знаю, еще кого. А мне объяснили: видите, это в основном портреты Гейдара Алиева – это как в Турции портреты Ататюрка – вас же это не удивляет? Говорю: наверное, не удивляет. – Вот и он у нас отец нации, мы его любим и помним.
О.БЫЧКОВА: «Еще не знаю кого» было важным замечанием Владимира Варфоломеева – коллега только что съездил в Баку, – было интересно тебя слушать. Съезди еще куда-нибудь.
В.ВАРФОЛОМЕЕВ: Непременно.